"Avant le Big Bang" des fréres Bogdanov

[astrovicking 1 059]

RAVI !!!!
J'ai été ravi d'apprendre par les bobogdanoffs que l' expansion jouait sur la distance Terre Soleil....
Mais en les écoutant sur Canal+( dans l'émission de Stéphane Bern) je venais d'apprendre que l'Unité Astronomique était la distance entre le Soleil et Proxima du Centaure...

Que du bonheur!!! ;-))

(Je passe sur toutes les invraissemblables âneries, même pas dignes d'un lycéen de 1ère, que j'avais déjà entendues dans leurs émissions "virtuelles" sur France2 et que je ne peux vous citer car je refuse de m'encombrer les neurones avec.)

Tout ceci noyé dans des termes qu'ils ne comprennent visiblement pas toujours eux mèmes, mais qui en foutent plein la vue aux gogos qui vont mettre ce bouquin bien en vue dans leur bibliothèque, espèrerant se faire passer ainssi pour des intellos devant leur potes...
A qui d'autre s'adresse cet ouvrage indigeste, qui ne peut mème pas être de la mauvaise vulgarisation???

Mais au fait leurs thèses , ce sont des thèses de l'Université de Bourgogne, pas des thèses d'état???Quelqu'un peut-il préciser ça (je n'y connais rien)???
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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 12-11-2004).]

[Benj Poup 0]

Partant de l'idée qu'il faut savoir de quoi on parle avant de critiquer, je me suis finalement lancé dans une lecture rapide du bouquin des deux clones.

J'insiste sur le côté "rapide" : la vie est courte, et le nombre de livres vraiment intéressants est tel qu'il faut savoir se donner des priorités, y compris dans ses lectures - déjà, j'ai dû passer outre ce principe de vie bien à moi, en accordant plus que nécessaire à ce bouquin. Je l'ai emprunté à la médiathèque ( parce que perdre son temps, c'est déjà limite, mais perdre son temps ET son argent, faut pas pousser bonhomme ... ), et c'est parti.

Je ne discuterai pas du fond - que je n'ai pas pu atteindre, et que d'autres auront exploré mieux que moi - mais simplement de la forme.

Franchement, qui, parmi les astrosurfeurs, a déjà lu un livre de vulgarisation scientifique où les auteurs se mettaient autant en avant ? Les références constantes à "l'affaire Bogdanov", et le crescendo pénible autour du "nous allons vous faire découvrir ce que personne avant nous ne vous avait révélé" en disent long sur la modestie des auteurs sur leur découverte ...

Quand à la pédagogie évoquée en 4ème de couverture, elle doit être cachée derrière le mur de Planck, sans doute ... En tous cas, elle se trouve très certainement hors de portée de lecteurs non-avertis, qui sont pourtant le "coeur de cible" de cet ouvrage. Quel pourcentage de ses lecteurs accordera plus de 10 secondes aux pages de formules compliquées qui figurent à la fin du livre ? Quel pourcentage les comprendra ?

S'entendre dire qu'"on ne peux pas comprendre", ce n'est déjà pas très agréable, mais s'il faut en plus payer 19 euros pour ça ...

Non, les ouvrages pertinents sur le sujet existent et ils sont nombreux. Celui des Bogdanov n'est pas de ceux-la.

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Benjamin Poupard

Megrez 80 & Coolpix 885
"Dans les étoiles" - http://perso.club-internet.fr/bpoupard

La liste des astronomes de Chateau-Thierry, de Reims et des environs - http://fr.groups.yahoo.com/group/astrotheodo

[Torrent 0]

Une petite question que je me pose, on nous dit que l'Univers est agé de 14 milliards d'années, soit ...

Comment est il possible que le fond cosmologique qui représente le big bang et donc la limite de taille de l'Univers se trouve à plus de 100 milliards d'années lumière?

A moins d'admettre que la vitesse de la lumière a ete plus grande par le passé, comme aucun objet ne peut se deplacer à une vitesse suprieure à celle de la lumière comment peut il en 14 milliards d'années s'être dilaté de 100 milliards d'années lumière?

[Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 15-11-2004).]

[Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 15-11-2004).]

[Gordon 0]

Torrent, ce ne sont pas de sobjets qui se sont déplacés plus vite que la lumière, mais l'espace lui-même qui se serait dilaté 'plus vite' que la lumière, ce qui n'est pas en contradiction avec les théories (restreinte et générale) de la Relativité.

[Gordon 0]

Doublon ...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 15-11-2004).]

[SBrunier 13]

Astrokyling,
Stooooooooooooooop... On ne tire pas sur une ambulance, nos deux amis sont suffisament habillés pour l'hiver pour qu'on n'en rajoute pas sur le fantasme.. Ils ne se sont jamais fait faire de chirurgie esthétique pour ressembler à ET : c'est idiot.
Ils souffrent d'une maladie dont au sujet de laquelle je me souviens plus le nom, la même, je crois, que celle du "Goliath" biblique.

Torrent : ca n'a rien à voir : le big bang peut avoir eu lieu il y a 14 milliards d'années et le rayonnement de fond cosmologique (RFC) se trouver à 100 milliards d'années-lumière, ca ne pose pas de problème : la lumière file dans un univers en expansion (c'est pourquoi sa longueur d'onde augmente avec le temps...), donc l'image du RFC, émise il y a 15 milliards d'années,se trouve aujourd'hui projetée à 100 milliards d'années lumière (ou 50, peu importe).

Cette question est d'ailleurs purement académique, la notion de "distance" spatiale n'a plus guère de sens en cosmologie, il faut lui substituer une distance "temporelle" plutôt, ou alors donner des référentiels rigoureux, mais qui ne veulent rien dire non plus, puisqu'ils ne sont pas testables...

Exemple pratique : "Le VLT a découvert une galaxie située à 12 milliards d'années-lumière de distance".

De quoi parle t-on ?
De la distance actuelle de la galaxie ? Non : aujourd'hui, la distance entre nous et la galaxie avoisine 50 milliards d'années-lumière. Sauf que... à cette distance, évidemment, on ne peut plus la voir !

De la distance au moment où la galaxie ressemblait à ce qu'on voit sur la photo ?
Non plus : au moment de l'émission, nous étions beaucoup plus près d'elle, disons à moins de 1 milliard d'années-lumière !

L'image de Hubble est un couple "spatio temporel" qui montre effectivement la galaxie telle qu'elle était il y a 12 milliards d'années, mais pas sa "distance", qui, en fonction du référentiel choisi, varie de 1 à 100, à la louche................ Quand on vous parle dans les livres, dans les magazines, de milliards d'années-lumière, c'est beau, mais hélas, ca ne veut rien dire..................

S

[Torrent 0]

Ok pour ces explications qui sont theoriques puisque non mesurables, mais j'aimerais comprendre une chose, les objets sont bien dans cet espace/temps qui se dilate, certes, mais jusqu'ou cette dilatation est elle sensible à travers le decalage dans le rouge par effet Doppler?

Au niveau de notre système solaire on ne le constate pas, ca va de soi, au niveau de la galaxie de la Voie Lactée qui est liée par des forces gravitationnelles pas davantage, au niveau de l'amas local avec Voie Lactée, Andromède etc non plus, etc ... et je pense qu'on ne peut le constater qu'au dela du Grand Attracteur qu'on ne connait même pas mais qui exerce une force gravitationnelle sur notre amas.

Question subsidiaire donc, comment se fait il qu'on puisse voir des galaxies se decalant dans le rouge alors que nous ne savons pas voir ce qu'est le Grand Attracteur?

[dg2 2 194]

Les thèses des Bogdanoff sont au mieux mauvaises, au pire une mystification. Leur attitude depuis le début de cette affaire laisse planer un réel doute quant à leurs compétences. Au mieux ils font preuve d'une incroyable maladresse, au pire d'une grave malhonnêteté, en étant par exemple incapable de répondre sur le plan scientifique aux critiques qui leur sont faites. En l'état, et sur le plan strictement scientifique, il est certain que leurs travaux n'ont rien suscité d'autre que de l'indifférence. Le taux de citation de leurs travaux est quasi nul, cf http://www-spires.slac.stanford.edu/cgi-bin/spiface/find/hep/www?FORMAT=WWWCITE&rawcmd=find+a+bogdanoff , et ce malgré une "publicité", qui qu'on le veuille ou non a sensiblement dû augmenter le nombre des lecteurs de leurs travaux. Il se peut que des travaux mathématiques ne soient pas pris en compte par cette base de données, mais notons que tous les rapporteurs de leurs thèses ont des taux de citation tout-à-fait honorables sur ce serveur et qu'aucun d'eux ne les cite. Tout porte donc à croire que cette base de donnée reflète assez fidèlement le verdict actuel de la communauté scientifique dans son ensemble à leur égard.

Concernant leur livre, il est médiocre. À mon sens il échoue dans sa tentative de vulgarisation. Le choix du vocabulaire est en particulier très discutable, et comme cela a été dit et redit le livre comporte une somme effarante d'erreurs scientifiques, ce qui est indigne d'un ouvrage de vulgarisation, et déontologiques, ce qui est indigne de la part de journalistes et de chercheurs. Le tout jette un discrédit important sur les compétences et les motivations réelles de ces messieurs.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 07-01-2005).]

[frédogoto 2 509]

Merci DG2 pour tout ces eclaissement sur un certains nombre de subtilité qui m'avaient echapé
comme quoi rien ne vaut l'avis d'un sépcialiste

pour info je vois dans ton profil "astrophysique", j'imagine donc que tu est Docteur toi aussi, et tu dois bien conbaître les arcannes du système.
Pour info il me semble que Elisabête sirop a passé une thése de doctora dans les science sociales ayant pour thème l'infulance de l'astrologie dans les société moderne ou une annerie du genre. Pas une thèse SUR l'astrologie en elle même (dieux merci, quoi qu'il fut un temps ou la matière etait enseignée à la Sorbone il me semble)

bref tout ça pour dire que comme en science il convient d'etre prudent, tu pourais nous dire quel thèse as tu passé ? (on sais jamais )
bon je suis taquin masi quand même; la réponse m'interrese, j'aurais tellement aimé avoir la compétance et l'acharnement de le faire...

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chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage s'en mord les doigts
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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
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AVEX • Astronomie du Vexin

Projet Trombinoscope Astrosurf

[Joël Cambre 2]

Merci beaucoup à Serge Brunier pour son explication très claire concernant la "taille" de l'univers. Je me coucherai moins con...
Quant aux Bogdanov, j'arrive pas à leur en vouloir. Mais si leur livre est aussi obscur qu'on le dit, cela prouve pour moi qu'ils ne comprennent pas vraiment de quoi ils parlent. Car ce qui se conçoit clairement s'exprime clairement. Et en langage de tous les jours. La complexité et l'obscurité du discours, pour moi c'est la plupart du temps du cache misère.

[bruno beckert 791]

Bonjour
http://www.iap.fr/InformationCommunication/ArticlesGrandPublic/Cosmologie/DefautsTopo/DefautsTopo.html

est, pour le coup, un bon papier de vulgarisation

et http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/33/66/index_fr.html

une thèse lisible !

bravo

cieux clairs

[dg2 2 194]

Salut frédogoto,

oui, je suis docteur en astrophysique. Je travaille en cosmologie, mais pas en cosmologie Bogdanovienne, juste en cosmologie *après* l'ère de Planck, c'est-à-dire des bêtes trucs sans intérêt car banalement vérifiables.

Je travaille actuellement sur la mission Planck, qui, pour être sûr de lever toute ambiguité, n'a pas pour but d'étudier le mur de Planck, mais "seulement" le fond diffus cosmologique (le rayonnement fossile pour ceux qui préfèrent), qui, pour parler Bogdanovien (on s'éclate comme on peut en fin de journée) est "parallèle au plan de la singularité initiale en ce sens que sa distance au mur de Planck sur le cône de lumière est constante dans toute les directions relative à une hypersurface d'observateurs comobiles synchrones à un temps cosmique donné, assertion intéressante car on en déduit alors que le plan d'oscillation du pendule de Foucault lui est par conséquent perpendiculaire au sens de la géométrie sphérique, ce qui permet par suite d'envisager une relation profonde entre la géométrie riemanienne de l'espace temps classique décrit par les solutions à nombre maximal de vecteurs de Killing de genre temps des équations de Friedmann et celle kählérienne que l'on trouve en supergravité N = 2 et par suite dans le pré espace-temps régi par la condition KMS".

Bon, c'est pas aussi bien ficelé que leur délire, j'arrête. Mais avec un peu d'entraînement ça doit le faire.

(Une façon un peu plus technique de redire ça c'est de dire simplement que la surface de dernière diffusion est concentrique de la "singularité initiale" au sens Bogdavien du terme, mais je présume que pour des gens qui ont 200 de QI la première explication est plus claire que la seconde...)

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 16-12-2004).]

[astrovicking 1 059]

DG2:Excellent !!! Vraiment je suis épaté!!!

Un grand MERCI

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 18-12-2004).]

[dg2 2 194]

Pour répondre à la première question posée ici, le terme de "pré Big Bang" réfère en général un modèle sérieux qui n'a rien de Bogdavien. L'idée est de supposer que au lieu d'une phase initiale très dense et très chaude, l'univers est parti d'un état de densité quasi nulle et s'est contracté. Il se serait ensuite échauffé lors de cette phase de contraction, et aurait connu une phase de "rebond" à l'issue de laquelle on retrouve le scénario habituel d'un univers en expansion et qui se refroidit. L'idée du pré Big Bang est a priori intéressante, mais la phase de rebond n'est à l'heure actuelle pas comprise du tout (on ne sait du tout pas quel mécanisme permettrait à l'univers de passer d'une phase de contraction à une phase d'expansion), et plus grave, ce modèle fait des prédictions quant à la formation des galaxies qui sont très incompatibles avec les observations. Donc à l'heure actuelle les modèles de pré Big Bang posent beaucoup plus de problèmes qu'ils n'en résolvent et de ce fait ne sont plus beaucoup étudiés. Mais la situation changera peut-être un jour.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 19-12-2004).]

[Nuss 0]

bonjour!!! je suis un jeune étudiant en 1er S et je souhaite réaliser un Dossier sur le sujet suivant! "Qu'y avait-il avant le big bang?"

je suis un passionné d'astronomie et je souhaiterais savoir ce qu'il faudrait que je traite sur ce sujet. j'ai acheté le livre des freres Bogdanov "avant le big bang". est ce que c'est un bon livre pour répondre a ce sujet?

merci de votre aide!

Benjamin

[QUASAR13 0]

heu...c'est pas la meme question qu'au debut du post ?
Apres 2 pages reposer a peu pres la meme question c'est balo...non...on tourne en rond...c'est ça aussi le big bang :-))
a+
Fred.

[dg2 2 194]

"Qu'y avait-il avant le big bang?" en 1ere, c'est pas un sujet facile. Essayons.

Tout d'abord le terme de "Big Bang" ne désigne pas un hypothétique "instant initial" de l'histoire de l'univers. Plus simplement, l'univers est en expansion, il était par le passé plus dense et plus chaud. Le terme de Big Bang se réfère à cette idée sans plus de précision. On peut essayer à l'aide de la science de "remonter dans le temps", c'est-à-dire reconstituer le fil de l'histoire de l'univers à des époques de plus en plus anciennes. Plus on remonte loin, moins on est sûr du scénario.

C'est un peu comme une enquête policière : on est là longtemps après les événements, et on dispose de quelques indices (pas toujours très parlants) à partir desquels on essaie de reconstituer ce qu'il s'est passé. J'ai essayé de présenter les choses de façon honnête sur le site de la mission Planck, peut-être cela te sera-t-il utile http://www.planck.fr/article394.html

Pour résumer : on ne sait pas si l'univers a eu un commencement, s'il a été "créé" (au sens que l'on donne couramment à ce terme. Les enjeux actuels dans ce domaine, c'est de remonter à l'époque où la température était de ... 100000000000000000000000000000 degré (1 suivi de 29 zéros). Peut-on remonter encore plus tôt (et donc plus chaud) dans l'histoire de l'univers ? Il est difficile de répondre avec certitude à cette question (ne serait-ce que parce que l'on ne sait pas ce qu'il s'est passé après...). On peut toujours essayer, mais il est très important de garder à l'esprit que l'on est dans un domaine tellement spéculatif que les idées actuelles feront sans doute sourire nos descendants.

Igor et Grichka Bogdanov ont une idée sur la question. Elle reflète plus une imagination fertile qu'une approche scientifique rigoureuse. En tout état de cause pour l'heure, et malgré toute la publicité qu'ils ont pu faire dans les média de leurs salades, *aucun* chercheur ne semble y avoir trouvé un quelconque intérêt, ce qui est sans doute le pire désaveu que l'on puisse imaginer de la part de la communauté scientifique : quand un article scientifique est faux et intéressant, les gens en parlent (pour le critiquer), quand un article est faux et inintéressant, on n'en parle même pas.

Qu'en est-il du livre de ces messieurs ? Du point de vue d'un scientifique il ne vaut *absolument rien* : il est truffé d'erreurs, et il est malheureusement probable que ses lecteurs retiendront au moins autant d'âneries que de choses exactes qui sont présentes dans ce livre. Les livres de Hubert Reeves sont à l'inverse un modèle de qualité et d'exactitude et je te recommanderai infiniment plus leur lecture que celle de "Avant le Big Bang". Ceci dit, le style de ce livre détonne un peu par rapport à ceux des autres livres de vulgarisation. Personnellement je n'aime pas (je trouve certains sous-entendus assez malsains pour ne pas dire plus), mais peut-être d'autres apprécieront.

En cinq mots (ou cinq lettres) : c'est de la m...e

Un dernier truc : contrairement à ce qu'ils essaient d'affirmer dans leur livre, ce sont pas *en sciences* des super génies de la mort qui tue. Par exemple, il leur a fallu 10 ans pour avoir leur thèse (je ne parle même pas des circonstances) au lieu de 3 comme tout le monde. C'est un peu comme si tu redoublais 7 fois ta Terminale avant d'avoir ton Bac. C'est pas super glorieux. [Ajout suite à la remarque de SBrunier : ] Par contre niveau marketting et mauvaise foi, il y en a des pires. Ça leur fait des points communs avec Élisabeth Teissier et certains partis politiques qui peuvent se retrouver au second tour d'une élection présidentielle, autant de personnes auxquelles j'ai quand même du mal à attribuer le qualificatif de "génie".

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 11-01-2005).]

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 13-01-2005).]

[QUASAR13 0]

en clair plus on en sait...moins on en sait...

[Nuss 0]

Merci beaucoup pour toutes ces informations.
En revanche qu'est ce que veut dire le mot "ekpyrotique"? j'ai trouvé ce mot en lisant un article sur le scénario pré-big bang et sur le scénario ekpyrotique. j'ai compris ces deux scénarios mais je n'ai pas trouvé la signification de ce mot. si quelqu'un la signification de ce mot, pourrait-il m'aider a mieux le comprendre? merci beaucoup par avance!

benjamin

[SBrunier 13]

FAUX, DG2, FAUX...

Pour un scientifique, là, tu te trompes et fais preuve d'une singulière mauvaise foi en affirmant que nos deux Frères ne "sont pas des génies".
Leur Ouvrage s'est vendu à plus de 70 000 exemplaires, en clair, ils savent, eux, transmuter la m....e en or, qui peux en dire autant ?

S

[dg2 2 194]

Le terme d'univers "ekpyrotique" a été introduit dans cet article là http://fr.arxiv.org/abs/hep-th/0103239 (attention, lien potentiellement indigeste). L'idée est d'éviter le scénario de la "création" de l'univers et donc du fameux "instant initial" (ça prendrait du temps d'expliquer, mais je peux le faire si tu en as besoin). Le terme vient du grec "ek" (hors de) et "pyros" (feu) : dans ce modèle, la température n'est pas arbitrairement grande, mais reste finie. Pour la petite histoire, le modèle a été assez polémique, sans doute plus à cause du ton un peu prétentieux de ses auteurs que parce qu'il était inepte. Un des détracteurs du modèle, Andrei Linde, l'a critiqué et s'est amusé à proposer un autre modèle un peu semblable, mais ne présentant pas les défaut du modèle ekpyrotique. Il l'a appelé l'univers "pyrotechnique" (pour dénoncer les "artifices" employés par les auteurs du modèle ekpyrotique pour faire croire que leur modèle était exempt de problème).

Comme quoi les cosmologistes savent faire preuve d'humour.

[Nuss 0]

merci encore pour tout!!! c'est trés gentil de votre part!!
je voudrais bien que vous m'expliquez mais que si ça ne vous déranges pas et si vous avez le temps!
je voulais aussi savoir quelque autres choses aussi. puisses-je vous les demander ou pas?
merci encore pour tout, maintenant, je comprends mieux se mot et vous en remercie énormément!

Benjamin

[Lavenne 0]

benjamin, c est dans le cadre des TPE ?

[astrovicking 1 059]

Benjamin, surtout ne le prends pas mal, mais en France et en français un élève de 1° fusse même 1° S est un lycéen....il n'y a pas à en faire de complexe ...Une fois ton BAC et ton inscription en université en poche tu deviendras alors un étudiant... Encore un peu de patience et de courage (que je te souhaite de tout coeur) , et pas d' anglicisme mal venu!

Car en poussant encore un peu pourquoi pas des étudiants en petite section de maternelle
(..il est vrai qu'en grande section Igor et Grishka avaient déjà refaits les travaux de Poincarré et d'Einstein...Mais il étaient aussi déjà à la droite de Dieu 5 minutes avant le Big Bang on ne peut pas lutter...)

De la modestie en toute chose !

Cordialement

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 12-01-2005).]

[Nuss 0]

oui c'est bien dans le cadre des TPE Lavenne mais j'en ai profité pour poser des questions pour ma culture! mais pourquoi cette question?
je suis un passionné d'astronomie et si possible, j'aimerais en faire mon métié, je sais que c'est trés dur mais on vera comment ça se passe!

je sais qu'en 1er S c'est tot pour apprendre tout ça, mais ça me plait beaucoup, c'est pour cela que je demande tout ça!!

en tout cas, je remercie beaucoup dg2 pour toutes les informations qu'il m'a fourni!

benjamin