l'univers est-il idéaliste ?

[microcuts 0]

L'idéalisme consiste à retirer à l'univers toute réalité intrinsèque et à considérer que les phénomènes sont purement des représentations de l'esprit - seule l'existence de la pensée est une certitude.

Ainsi Berkeley affirme que l'on puisse connaître le monde extérieur tel qu'il est puisqu'il n'existe pas en soi mais seulement dans la pensée

J'avoue être assez d'accord avec ce courant philosophique et me suis souvent posé la question: pourquoi l'univers est-il là, pourquoi le trouve t'on beau (c'est ce que je me dis en voyant de superbes images astro)
J'ai un certain vertige quand je vois des photos prises par des sondes comme les rovers martiens: c'est beau mais ça ne l'est que parcequ'on le regarde.
Autre exemple: le son du vent capté par une sonde descendant dans l'atmosphère de Titan. Ce son n'existe que parcequ'on l'entend.
L'absence de finalité de l'univers défie mon raisonnement.

Sans "pensée" l'univers n'existe pas

Et vous quel est votre point de vue

[Ce message a été modifié par microcuts (Édité le 16-09-2009).]

[PerrouriefhCedric 4 123]

Bonjour,

crois-tu que l'univers dans son ensemble n'existe que parce qu'on le capte ? Il existe pour nous parce qu'on le capte, c'est certain. Mais j'ai tout de même du mal á croire qu'il n'existerait pas intrinsèquement si on n'était pas là pour en prendre conscience...á moins que tout ne soit qu'illusion, mais là on se rapproche de courants philosophiques beaucoup moins gais comme le solipsisme.

Hum... l'Univers existe surement, ca paraît déraisonnable de le nier. Comment vivrait-on rien qu'en rêvant, sans aucune réalité physique ? Bon, tu me diras, je diverge... Apres, ca ne veut pas dire, loin de la, que l'on saisit les choses telles qu'elles sont réellement, puisque par exemple on peut voir l'Univers il y a 13 milliards d'années en regardant "loin", mais pas tel qu'il est aujourd'hui, niet. Plein d'autres exemples viennent á l'esprit : il suffit de se figurer que tous les animaux n'ont pas la même perception des choses (certains entendent plus aigu, d'autres plus grave, etc) Comment saisir la "réalité des choses" ??? Affaire à suivre...

C.P.

[microcuts 0]

Nous voyons l'univers avec nos sens c'est à dire: la vue, le toucher, les odeurs, etc..
Si on approfondi, il s'agit de signaux captés par un organe et traduits par notre cerveau.
On voit bien la difficulté que nous avons à comprendre certains aspects de la
physique moderne (dualité onde/particule et j'en passe et des meilleures).

Certains philosophes adeptes de l'idéalisme pensent ainsi que nos sens nous trompent et également que l'interprétation qu'on fait des évènements est variable selon les individus.

De nombreuses expériences de physique prouvent que l'expérimentateur influe sur le résultat, c'est le cas en physique quantique.

L'univers n'est pas là, il est là parcequ'on l'observe ou plutôt parcequ'on lui donne une existence.

En fait ce n'est pas la nature des choses que l'on perçoit mais la conséquence d'une interaction.
Le meilleur exemple en est la gravité: l'être humain sait très bien décrire le mouvement des astres mais est incapable d'expliquer ce qu'est la gravité: courbure de l'espace/temps, particules gravitons échangés.

[Ce message a été modifié par microcuts (Édité le 16-09-2009).]

[Ce message a été modifié par microcuts (Édité le 16-09-2009).]

[joriss 0]

bonjour a tous.
vaste sujet ou moi aussi quand je reflechi a l'univers, notre place et la finelitee de tous ceci, je suis pris de vertige tellement c'est enorme pour notre petit cerveau.
a lire ces quelques reflexions, je ne peux m'empecher de trouver ces idees tres egocentrique, tres centre sur l'homme. cela me rapelle un peu le geocentrisme. nous sommes, donc nous sommes le centre, tout "tourne" autour de nous.
personnellement j'ai une vision plus terre-a-terre. nous sommes la car l'univers comme il est "parametrer" permet notre existence via des processus physique et biologique. l'univers est donc nous sommes et non l'inverse. j'ai conscience que mon point de vu peu paraitre naif, mais j'ai du mal a donner a l'homme plus de place qu'il n'en a.
l'univers n'a pas besoin de nous pour exister ni pour evoluer. notre conscience nous amene a le comprendre mais non a le faire exister.
nous sommes qu'une particule parmi tant et tant d'autre qui l'a fait naitre et qu'il fait evoluer et nous participons a cette histoire en tant que decor.
nous sommes une page de l'univers qui ineluctablement sera tourne un jour et pourtant l'histoire continuera.
n'oublions pas non plus que nos connaissances sont encore tres limites, restons humble.

[microcuts 0]

La démarche philosophique est assez proche de la démarche scientifique: elle est avant tout logique.
Il y a 5 siècles, on était persuadé que la terre était plate et que le soleil tournait autour car on se basait sur les observations de l'époque.
Aujourd'hui on accumule les données scientifiques mais on bloque sur leur interprétation parfois car les résultats dépassent notre "bon sens".
Je jurerais bien qu'un jour notre vision de l'univers sera complètement bouleversée suite à des découvertes "exotiques"

La question que je me pose est: est-ce qu'on est armé pour comprendre cet univers alors qu'on l'observe avec nos sens d'humain?

[ValereL 15 437]

Salut,

l'idée est séduisante et assez belle en soi. Ceci pourrait faire un bon thème dans un roman ou film fantastique. On en revient toujours au paradoxe insurmontable de la mort, quand ce sera mon tour, ce monde n'existera plus ( enfin, à priori, y'a toujours le petit espoir du quelque chose après la fin. ), et pourtant l'Univers sera probablement toujours là à évoluer dans l'éternité, c'est étourdissant de mystère.
Pour ta dernière question, je réponds sans risque non, il y a quelque chose d'immense et d'incroyable dans cet Univers qu'aucune espèce vivante ne pourra appréhender.
C'est un peu hors sujet mais je crois par contre à un truc, la présence de toutes ces planètes fort différentes dans notre système solaire avec leurs différentes ressources joueront un rôle dans l'avenir de notre civilisation, pas dans le sens où on peut penser à une évolution technologique qui nous y conduirait mais bien parce que c'est peut-être déjà écrit...Cet avenir déterminé me séduit pas mal, c'est un délire comme un autre bien sûr, mais j'aime bien.

[microcuts 0]

Ma réflexion initiale touchait plus à la nature des choses.
je m'explique: la physique actuelle arrive à modéliser l'univers ou plutôt les phénomènes (les interactions).
Il y a une limite au delà de laquelle nous ne pouvons plus nous représenter l'univers.
La seule chose qu'on puisse faire c'est une modélisation mathématique.

[Kaptain 5 884]

quote:

---

pourquoi l'univers est-il là

---

...parce qu'il n'est pas ailleurs ! Cette réponse "abrupte" et plutôt primaire est pourtant la seule recevable. Même réponse pour "pourquoi sommes-nous là"...
Berkeley, c'est pas lui qui disait que si nous étions un cerveau dans un bocal, branché sur un super-ordinateur qui nous enverrait les impulsions nécessaires, nous n'aurions aucun moyen de le savoir ?...

[microcuts 0]

Heu Berkeley a vécu au 17 ième siècle donc les ordinateurs reliés à des cerveaux dans un bocal je crois pas qu'il connaissait à l'époque

[Kaptain 5 884]

Ahem... effectivement, faut que je révise un peu ma philo, moi...

[Bruno- 3 987]

Microcuts : « c'est beau mais ça ne l'est que parcequ'on le regarde. »

Ça, c'est une tautologie, puisque par définition, la beauté est dans le regard de l'observateur, non dans l'objet regardé.

« Ce son n'existe que parcequ'on l'entend. »

Là non : le son est un phénomène physique qui existe même s'il n'y a personne pour l'entendre.

« Sans "pensée" l'univers n'existe pas »

Ben si. Comme Joriss, je trouve que cette idée relève du géocentrisme. On finira par dire que l'univers est là pour nous, alors que ça se trouve, Dieu ne sait même pas qu'on existe (tiens, d'ailleurs j'aime beaucoup cette idée).

« la physique actuelle arrive à modéliser l'univers ou plutôt les phénomènes (les interactions). Il y a une limite au delà de laquelle nous ne pouvons plus nous représenter l'univers. »

Je ne suis pas sûr d'avoir compris où tu veux en venir, mais si tu veux dire que notre compréhension de l'univers est limitée par nos capacités humaines, je pense que tu as raison et je crains même qu'on soit assez proche de nos limites.

[microcuts 0]

tout à fait - je pense qu'on va bientôt arriver à notre limite en terme de représentation de l'univers.
Généralement, si on regarde comment on a progressé dans la compréhension des phénomènes physiques on se rend compte de la chose suivante:

- un phénomène physique est modélisé mathématiquement par une loi
- pour faire correspondre au mieux la modélisation avec la réalité observée, on rajoute une constante ou une variable
- on essaye ensuite, via de nouvelles expériences, de confirmer l'existence physique d'une particule, d'une force pour expliquer cette nouvelle varaible ou constante qu'on vient d'introduire

C'est là ou ça me gêne car on procède par analogie avec ce qu'on connait déjà: une force, une particule
De plus on déuit qu'un formule mathématique induit l'existence de quelque chose de réel - c'est bizarre

C'est pour ça que je parle d'idéalisme.

[Kaptain 5 884]

quote:

---

on procède par analogie avec ce qu'on connait déjà: une force, une particule

---

On a fait des progrès quand même depuis quelques temps. On ne considère plus que la mécanique quantique est une description de l'univers par exemple, mais simplement une théorie plus générale de l'information, c'est-à-dire de ce que l'univers peut nous transmettre comme info et de la façon dont nous pouvons la recevoir. Et ça change tout.
Lire à ce propos les formidables livres de Michel Bitbol, dont le définitif "Mécanique quantique". Ardu, mais ça vaut le coup de s'accrocher.

[Bruno- 3 987]

Microcuts : je pense que tu te trompes dans ta vision de la progression dans la science (message de ce matin à 05h06).

« C'est là ou ça me gêne car on procède par analogie avec ce qu'on connait déjà: une force, une particule »

Justement, non, on est capable de trouver de nouvelles façons de faire. Par exemple, au 19è siècle, Faraday et Maxwell ont introduit la notion - nouvelle - de champ, qui n'était pas celle de force utilisée jusqu'à présent en gravitation ou en électricité, et c'est ça qui a permis de comprendre l'électromagnétisme. Et je ne parle même pas des notions probabilistes qu'on a utilisées en physique quantique.

« De plus on déuit qu'un formule mathématique induit l'existence de quelque chose de réel - c'est bizarre »

Ça, je pense que ça ne concerne que ceux qui n'ont pas compris. Par exemple il y a des gens qui croient que l'énergie est un objet du monde physique, alors que c'est un objet du modèle (au même titre que la masse, la température, etc.) Le modèle n'est pas la réalité. La Terre n'est pas une sphère (elle a la forme d'une sphère, nuance).

[microcuts 0]

je vais le retrouver mais j'avais lu un article récemment décrivant quelques théories physiques et ou on rajoutait telle constante ou paramètre pour que la formule colle mieux..
je reviens dès que j'ai trouvé

[PascalD 4 385]

Bien sûr Microcuts : en physique quantique c' est comme ça que ça se passe toujours :
- On a une théorie quantique avec n "particules" (en fait n champs couplés).
- Une expérience montre que la conservation de l' énergie (ou de charge, ou ...) est violée.
- On ajoute un champ et on calcule les constantes de couplage qui vont bien pour que tout rentre dans l' ordre.

ça ne choque personne, parce que contrairement à Bruno, je crois que ceux qui ont les mains dans le cambouis ne font pas la différence entre "le monde physique" et "le modèle". Le modèle représente le monde physique, et le monde physique ne peut pas être autre chose qu' un modèle, dans ce contexte (on ne fait pas de science avec des méta concepts, on fait de la science avec des modèles).
La différence entre les deux, c' est que le modèle "monde physique" est une boite noire qu' on sonde à coup d' expériences, alors que le modèle au sens de Bruno est une boite blanche dont on connait les équations, et qu' on sonde en faisant des calculs.

Du coup, dire que l' énergie est un objet du modèle c' est un peu du coupage de cheveux en quatre.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-09-2009).]

[vaufrègesI3 15 197]

Après quelques hésitations, je m'y colle...
Mais je me permet de signaler que, de mon humble point de vue, la question posée par microcuts condamne à aborder la tentative de réponse sous un aspect essentiellement philosophique.
Donc, allergiques, s'abstenir..

Si j'ai l'air de sortir du sujet parfois, c'est qu'il me semble qu'il exige d'être étendu à des idées plus générales autour de l'Homme et de son rapport à la science et au spirituel, et à la question du "sens".
Car selon la célèbre formule du sophiste Protagoras, "l’homme est la mesure de toutes choses".

Est-il légitime pour l'homme de porter un jugement à propos du "réel" de l'Univers ? Cette interrogation pose le problème du rôle et de la place de la science ainsi que de la force spirituelle de l'homme : Sur ce sujet, est-il en mesure d'affirmer ou nier ? Est-ce à portée de son esprit ?..

Bien évidemment, la tentation est grande de s'affranchir de cette question, de la transcender en postulant l'existence d'un "Dieu créateur".

Dans son ouvrage "Une brève histoire du temps" Hawking, penseur hanté par la question du "sens", à laquelle les religions prétendent apporter la réponse ultime, énonçait : "..si nous découvrons une théorie complète de l'univers, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, dès lors nous pourrions connaître la pensée de Dieu".

Einstein lui même affirmait n'être intéressé que par la pensée de Dieu, à côté de quoi "..tout le reste n'était que vétille"...

Les théories physiques ont-elles une valeur explicative permettant d'atteindre ou de transcender le réel ?
En fait, la science atteint bien divers aspects "quantitatifs" de l'univers mais ne saurait rendre compte de son aspect "qualitatif". Une théorie physique ne débouche ni sur une métaphysique ni sur une ontologie.

En son temps, Auguste Comte avait fixé les deux principes fondamentaux de la science : Le premier était que la science ne porte que sur les phénomènes et non sur la nature ou l'essence des choses ; le second, que la science renonce à saisir le mode de production des choses, c'est-à-dire la causalité, pour ne considérer que les lois. En d'autres termes, la science a pour but de lier entre eux les phénomènes, de les déterminer les uns par les autres, non de les "expliquer", l'explication de fond relevant avant tout d'aspects théologiques ou de considérations métaphysiques.

La science n’est ni une morale, ni une religion. Elle n’est pas non plus une philosophie. Elle laisse donc la place au mythe, à la parabole religieuse. Le mythe est une manière de donner du sens au Mystère, de donner un visage à l’inconnu et au Sacré. Le mythe prétend se prononcer sur l’Origine et le "réel", tandis que la raison ne peut remonter que de cause en cause. Le savoir est enfermé dans les limites rationnelles que l’homme lui donne, ce qui fait que la religion tend à occuper la place pour évoquer ce qui figure au-delà de ces limites.

Par ailleurs, la science n'a pas fondamentalement changé la compréhension que l’homme peut avoir de lui-même, de l’univers, de la place qui y est la sienne, sinon pour y ajouter encore plus de complexité en brouillant la perspective. On constate seulement que la science moderne a quelque peu "désenchanté" le monde (la formule est de Max Weber), en substituant à l’image rassurante d’un cosmos hiérarchiquement disposé et bien clos celle d’un univers infini, composé d’objets dont on peut connaître, par le calcul, toutes les propriétés (j'en connais un qui jubile là ).

Il n'est donc sans doute pas judicieux d’attendre de la science des "oracles" sur ce que signifie la vie, la réalité de l'Univers, sans approfondir déjà quel sens profond nous donnons à ces termes. Le problème est moins, semble-t-il, celui du rapport entre la science et l’homme que celui, plus fondamental, du rapport de chacun avec l’idée qu’il a nécessairement de lui même, de l'homme et de sa place dans l'univers.

La physique décrit les corps selon leur composante, leur grandeur, leur mouvement... puisqu’il n’y a rien d'autre en eux et qu’il ne peut rien y avoir en tout cas qui soit de l’ordre de la pensée. Il faut alors considérer et tenir pour certain que la pensée et elle seule constitue l’essence de l’homme.
De fait, Pascal considère que ”toute notre dignité consiste dans la pensée".

C’est toujours à travers nos pensées, notre regard, que les choses nous apparaissent, se révèlent. C’est ce rapport à nos propres pensées qu’il faut d’abord régler.

Selon Descartes, il conviendrait de s'interroger d’abord sur l’essence des choses avant d’envisager leur existence.

Le propre de l’homme est de vouloir s’inscrire dans le monde réel en trouvant du sens aux choses... ou plutôt en les lui en donnant !.... Ce sens, il le trouve dans "l’essence", et pour cela il y a d'abord la philosophie, même si sa pratique assidue et inspirée ne peut probablement pas conduire beaucoup plus loin que ne le fait le sens commun. Il doit "apprendre à s’étonner" des choses, trouver leur essence, pour les ramener dans son "ordre" propre.
Hors les mythes, l’homme peut donc ainsi tenter d'appréhender "sa" réalité du monde, et se l'approprier.

C'est un autre chemin, difficile, ingrat, et forcément frustrant... Mais peut-il en être autrement ?..
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... J'en vois qui roupillent au fond près du radiateur...

[microcuts 0]

On est donc d'accords: l'homme peut penser l'univers mais pas en connaitre la nature exacte.
C'est donc bien conforme aux principes "idéalistes"
Ma question de départ n'avait pas pour objectif d'inclure Dieu en fait.
Je me demandait juste si le fait de "penser" l'univers avait comme conséquence des erreurs de raisonnement liées à nos limites physiques.
La réponse a été donnée plus haut dans la modélisation mathématique qui ne renvoit plus à quelque chose de palpable..
Ma conclusion est donc que l'univers n'est pas réel (au sens strict du terme) mais idéalisé comme je l'ai dis au début

[Kaptain 5 884]

Disons que c'est une idéalisation issue de l'interaction (forcément très limitée) de nos sens avec le réel. (j'ai bon là, M'sieu Vaufrèges ?...)

[astroperenoel 1]

L'Univers existe-t-il quand je ne le regarde pas?
En voilà une bonne question
Car le fait que l'on idéalise le réel c'est comme dire qu'on fait du vin avec du raisin, c'est l'évidence!
Que le vivant analyse les informations sensoriels et que la recombinaison de cette somme de donnés par le cerveau avec l'expérience acquise et innée fasse que l'on croit voir au lieu de voir est une banalité.
C'est bien pour ça que la neuroscience existe.
Nul besoin de principe créationniste, ni de Dieu barbu ou que sais-je encore de rejetons a mi-nue en train de déblatérer son auto-proclamée étiquette de messie débile: 2000 ans de mensonge, tout ça pour une cuite (cirque des mirages).
Enfin voila c'est pas la peine de faire des lignes pour dire que le réel nous est interdit et que l'idéal est notre quotidien

[PascalD 4 385]

Vous êtes en forme, m'sieur Vaufrèges42 !

[microcuts 0]

J'aurais aimé qu'on évite la question de Dieu car ce n'est pas le but du sujet et ça va vite déraper..
Il ne s'agit pas de savoir si l'univers a été créé par quelque chose appelé Dieu - il s'agit de savoir comment un scientifique raisonne et progresse dans sa compréhension de certains phénomènes en faisant abstraction de ses sens et des analogies qu'il peut être tenté d'utiliser.
Comment fait il pour pondre un modèle sans le visualiser - est-ce que la pensée purement mathématique suffit à avancer dans notre connaissance de l'univers?
Cela doit être le cas et explique que le commun des mortels ne puisse plus suivre les nouveaux modèles..
Néanmoins beaucoup de monde est perturbé (également des scientifiques) par certaines expériences récentes parlant de "communication" entre des particules, de télétransportation de particules.
Sont-ce les termes utilisés qui sont inapropriés une fois de plus?

[Ce message a été modifié par microcuts (Édité le 21-09-2009).]

[vaufrègesI3 15 197]

Dans ma prose, pas forcément très claire , je ne crois pas apporter d'éléments permettant de conforter la notion « d'idéalisme » telle que tu l'énonces microcuts. Je ne sais pas quelle « réalité » cache l'Univers, s'il existe à l'identique ou non hors de notre pensée ou de notre regard (ni affirmer, ni nier), mais j'envisage que, dans le cadre d'une démarche philosophique, la représentation que chacun peut en avoir, intimement et hors des mythes, puisse pour une bonne part lui être propre et cohérente...

Côté physique quantique, tu fais certainement allusion entre autres au phénomène « d'intrication » de photons émis simultanément (par le même atome) et qui adoptent systématiquement, lorsqu'on les mesure, la même valeur, comme s'ils ne formaient qu'un seul système et qu'ils communiquaient instantanément, quelle que soit la distance qui les sépare.

L'intrication demeure un mystère en effet : Comment une particule peut-elle « savoir », à des dizaines de km de distance, qu'elle est intriquée avec telle autre, et quel phénomène physique le permet-il ?

Le fait nouveau, c'est que la physique quantique reste largement inintelligible, et que ses conclusions sont très éloignées du sens commun.

Il faudra bien un saut conceptuel pour percer le secret, mais on peut parier que de nouvelles questions se poseront alors et que, là encore, ce ne sera pas le bout du bout...

[bruno beckert 746]

Bonjour

L'intrication et ses implications sont bien décrites par Alain Aspect
dans cette conférence : http://www.cerimes.education.fr/des-objections-einstein-aux-photons-jumeaux-une-nouvelle-fiches-a222504s13l7t298oaspect_.html

L'introduction évoque le formalisme de la mécanique quantique qui est la base de la description de cet univers

Le modèle est purement mathématique, mais il ne faut jamais confondre le modèle et la réalité. En épistémologie, on dit que "la réalité transcende les modèles"

bonnes lectures

[Bruno- 3 987]

Vaufrèges : « J'en vois qui roupillent au fond près du radiateur... »

Nan nan, j'ai tout lu !

Microcuts : « Je me demandait juste si le fait de "penser" l'univers avait comme conséquence des erreurs de raisonnement liées à nos limites physiques. »

Ah, c'était ça que tu voulais dire ! J'aurais tendance à me ranger de ton côté.

« Ma conclusion est donc que l'univers n'est pas réel (au sens strict du terme) mais idéalisé comme je l'ai dis au début »

Non seulement je ne suis cette fois pas d'accord, mais je ne comprends pas ton "donc". En quoi ce que tu dis plus haut entraîne l'irréalité de l'univers ? Ou alors tu parles non pas de l'univers mais du modèle qu'on a construit.