Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[Joël Cambre 1]

Un journaliste peut avoir des convictions mais il a le devoir de présenter de façon équilibrée les deux thèses en présence quand il y a débat, c'est ça être honnête. Car sinon c'est un vulgaire militant de bas étage (pléonasme...). Et si Huet est représentatif de la presse, alors c'est le bouquet! Dans ce cas que cette dernière arrête de nous bassiner avec son devoir d'informer, son indépendance, sa déontologie. Des mots tout ça, en fait des "journalistes" comme lui sont des propagandistes écolos (sans carte du "parti" bien sûr, ils agissent par conviction) qui squattent la rubrique environnement dans les journaux où ils travaillent. C'est eux qui fabriquent le prétendu consensus des scientifiques sur le climat, eux qui ont passé sous silence puis minimisé l'affaire très grave des mails du CRU, si révélatrice de certaines dérives etc.

"Aspirateur à merde sur le web" tu as écrit... Les masques tombent là. Les études des scientifiques qui ne partagent pas les vues des GIEC sont de "la merde", c'est donc ça? Par ailleurs sans le web qui pourrait savoir qu'il existe des milliers de scientifiques qui contestent les arguments du GIEC? Puisque la presse écrite et TV ne fait pas son travail! Si le débat est si passionnel c'est parce que pour les écolos ça serait catastrophique si l'alarmisme climatique s'effondrait, car c'est leur fond de commerce.

[jldauvergne 15 179]

Tu ne peux pas dire que la presse baillone les climatosceptiques, sinon on ne verrait jamais Courtillot et Allègre, or pendant des mois il étaient partout, et souvent sans contre point en face d'eux.

Quant à ce que tu dis sur Huet, tu me fais vraiment rire, une publi dans Nature si elle est à contre sens toi tu la mets dans ta compile, par contre quand la prestigieuse revue prend fermement position sur le climategate, là il n'y a plus de Joël, donc tu n'es pas équilibré du tout, et tu préfères souvent les ragots à l'information pour étayer tes convictions.

Ca fait un moment que je n'ai pas vu ta "synthèse", est ce que tu parles du rôle de Exxon, ou bien là dessus aussi tu fais l'autruche ?

Et quand je parle de merde, je parle des nombreux sites parano-septiques, je ne parles pas des publi scientifiques. Certaines montrant notre méconnaissance sont bien entendu tout à fait valables. Par contre certaines d'entre elles, je dois dire mériteraient quand même ce qualificatif tellement elles relèvent du lobbying et non de la science, ce sont des injures à la pensé scientifique.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-10-2010).]

[jldauvergne 15 179]

Tiens en passant, vous en voulez de la science, en voilà, la photo du désastre pour 2010 :

Ca va pas mieux on dirait, si ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-10-2010).]

[jldauvergne 15 179]

Tiens on parle encore de la courbe de Mann, pas si entérée que ça en fait. Moi aussi j'en viens à me faire avoir avec toutes les conneries qui circulent.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/paleoclimats-depuis-1000-ans.html

[JD 9 000]

Tu nous les as déjà montrées ces photos je crois. Si c'est pour nous rappeler que la Terre s'est réchauffée depuis 1980, ben on le savait merci. Et là tu vois, avec ces deux photos, tu crois faire de la science, alors qu'en fait tu fais de la politique.

Alors imagine,tu vois, moi je te montre la photo d'une femme jeune non fumeuse, corps superbe et peau lisse ; et puis ensuite le corps d'une vieille fumeuse tassée et ridée.
Hein c'est pourtant clair que le tabac fait viellir prématurément !!!

Encore un petit effort et tu seras un meilleur politicien qu'Al Gore !

[Kaptain 5 892]

quote:

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avec ces deux photos, tu crois faire de la science, alors qu'en fait tu fais de la politique.

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??????????? Peux-tu développer s'il-te-plaît ? Je ne vois aucune logique dans cette phrase... ni dans les suivantes d'ailleurs...

[jldauvergne 15 179]

Au temps pour moi, on l'avait déjà passé, elle est récente j'ai cru que s'était une nouvelle. Quant au reste, ... c'est bien continue. Tu de desserts toi même, comme Joël avec sa courbe de la banquise sud.

[jldauvergne 15 179]

Au temps pour moi, on l'avait déjà passée, elle est récente j'ai cru que s'était une nouvelle. Quant au reste, ... c'est bien continue. Tu de dessers toi même, comme Joël avec sa courbe de la banquise sud.

[JD 9 000]

Kaptain, fais un effort, tu vas piger.
Montrer deux cartes c'est enfoncer des portes ouvertes puisque ça ne prouve rien d'autre que la présence d'un réchauffement que personne ne nie.
Et après on utilise le spéctaculaire pour glisser le fait qu'on en est donc surement forcément un peu responsable. Mais ça c'est pas écrit sur la carte !
Donc c'est au mieux de la rhétorique, au pire de la politique.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 25-10-2010).]

[JD 9 000]

Astrosurf ne fonctionne plus très bien ces temps ci visiblement...

[jldauvergne 15 179]

Ca montre juste que ça fond sans précédent.
La coïncidence entre la fonte sans précédent et l'activité humaine est très forte, ça ne constitue par une preuve, mais clairement oriente la recherche dans cette direction, d'autant que viennent s'ajouter à ça de nombreux autres indices de changements climatiques rapides. C'est juste une piste raisonnable, et donc celle qui est la plus étudiée comme le big bang pour expliquer le red shit des galaxies, c'est ce que l'on a de plus raisonnable, probable sous la main.
Mais c'est mieux de voir un complot politico-scientifique là dedans, ça fait toujours du bien de caresser sa parano dans le sens du poil. "Scandale on nous cache tout on nous dit rien, blablablabla."

Si c'est pas anthropique, c'est quoi ? Naturel, ok, mais quoi ? Là il n'y a plus grand monde. Courtillot croit que c'est plus de 50% solaire, mais il n'explique pas comment ça marche, il ne sait pas. Et le moins que l'on puisse dire c'est que personne ne le suit sur ce terrain là. Alors quoi, qu'est ce qui aurait changé aussi vite sans précédent, juste pil poil sur le XX s ?

[Joël Cambre 1]

JlDauvergne qui défend la courbe en crosse de hockey de Mann! Wouaw, excellent... Il s'agit pourtant d'une courbe que le GIEC lui-même a renié puisque sa courbe de 2007 corrigeait en grande partie (pas totalement, on ne se refait pas) la courbe de Mann...
Source GIEC/IPCC : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-ts.pdf
Le GIEC pour se défendre a dit que l'optimum du Moyen Age (où il faisait plus chaud qu'aujourd'hui) ne concernait que l'Atlantique et l'Europe. Or les études montrant cet optimum partout sur terre abondent! Pour faire court le site sceptique CO2 Science a recensé 41 pays, partout dans le monde, où la période chaude du Moyen Age est mise en évidence par des études impliquant 744 scientifiques venant de 437 institutions différentes. Source: http://www.co2science.org/

Mais bon, revenons à la courbe de Mann!

Pourquoi la courbe de Mann est-elle fausse?

- Elle l'est historiquement d'abord: Elle ne montre plus du tout l'optimum climatique du Moyen Age, attesté pourtant par un foule de sources historiques: Le Groenland a été colonisé par les Vikings à partir de 985 ap JC, qui y ont pratiqué l’élevage et l’ont baptisé « terre verte ». Certes le continent était tout de même recouvert de glace sur la majeure partie de sa surface, mais les zones sud et sud-est étaient cultivables et couvertes de végétation. De plus on cultivait la vigne en Grande Bretagne au Moyen Age, ce qui est impossible aujourd’hui. Enfin des historiens célèbres comme Emmanuel Le Roy Ladurie ont travaillé sur le sujet et, concernant cet auteur, son ouvrage intitulé « L’histoire du climat depuis l’an mil » est un grand classique de la littérature historique qui fait autorité sur le sujet. Lui aussi démontre l’existence de cette période chaude du Moyen Age à partir de l’étude des archives portant sur les dates des vendanges, celles des moissons etc.

- Scientifiquement ensuite: La courbe en crosse de hockey est issue partiellement des données de la dendroclimatologie (analyse des anneaux annuels de croissance des arbres pour en déduire températures et humidité) pour les périodes d’avant l’usage généralisé du thermomètre (donc avant le XX° siècle). Cette méthode repose sur un postulat: Les arbres vivent et croissent toujours à la même température que l’air ambiant. Or deux chercheurs de l’Université de Penssylvanie (Brent Helliker et Suzanna Richter)* ont montré que les feuilles des arbres s’adaptent aux variations climatiques en transpirant quand il fait chaud et en se recroquevillant quand il fait froid, afin de favoriser la photosynthèse. Résultat confirmé par des chercheurs suisses, qui ont étudié, à l’aide de caméras infra rouges, la température de la canopée d’arbres poussant dans les forêts alpines. Sur toute une saison de croissance, la température moyenne de la canopée était de 4 à 5°C supérieure à celle de l’air froid environnant! Donc l’hypothèse de base de la dendroclimatologie est fausse : Pour favoriser la photosynthèse, les arbres font varier leur température qui est donc, le plus souvent, différente de celle de l’air ambiant. Du coup prétendre reconstruire avec exactitude la courbe des températures depuis l’an 1000 par la dendroclimatologie est illusoire.

* Source: http://www.nature.com/nature/journal/v454/n7203/abs/nature07031.html

Le plus grave: La courbe en forme de crosse de hockey a été bâti en commettant de lourdes erreurs statistiques et en introduisant des biais dans le choix des données.

Erreurs statistiques: Le biais dans le choix des données et le traitement statistique furent démontrés en 2003 par les scientifiques climato-sceptiques Steve McIntyre et Ross McKitric. Leur analyse fut confirmée par Eward J. Wegman, statisticien chevronné de l’Académie des Sciences américaine, aidé de deux autres statisticiens expérimentés dans un rapport de juillet 2006 commandité par une commission parlementaire US. Ce rapport montre que le traitement statistique non modifié de Michael Mann permettait d’obtenir une « crosse de hockey » avec des données totalement aléatoires. Ci-dessous quatre courbes obtenues avec la méthode statistique utilisée par Michael Mann. L’une est celle qu’il a publiée, les trois autres sont obtenues en injectant des données aléatoires. Dans tous les cas la crosse de hockey apparaît…
Source rapport Wegman : http://republicans.energycommerce.house.gov/108/Hearings/07192006hearing1987/Wegman.pdf

Biais dans la choix des données : Wegman a de plus découvert que le choix des séries de mesures des cernes des arbres utilisées par Mann était erroné et que quand on procédait avec un centrage correct des données on obtenait clairement (bien que sur la base de données en nombre faible vu leur âge) la période chaude du Moyen Age et le Petit âge glaciaire. Pour faire ses calculs globaux en fusionnant la multitude des séries chronologiques des reconstitutions locales, Michael Mann leur avait appliqué une analyse en composantes principales qui avait été calculée avec une procédure biaisée : la moyenne était calculée sur le XX° siècle et les coefficients de covariance étaient calculés sur l’ensemble des siècles étudiés, ce qui donnait un poids dominant aux quelques séries ayant une croissance forte au XX° siècle.

Ici une reconstruction de la courbe des températures de 1400 à l’an 2000, faite en utilisant les mêmes séries de données des cernes des arbres que celle de Mann, mais avec une méthodologie correcte, qui est proposée par le chercheur Mc Kitrick. La courbe de Mann est en pointillé et celle de Kitrick est représentée par le trait noir continu. On aperçoit très bien l’optimum climatique du Moyen Age mais le Petit âge glaciaire n’est pas clairement apparent, signe que la méthode de la dendroclimatologie pour reconstituer les températures du passé d’avant le thermomètre est très contestable.
Source du graphe: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKitrick-hockeystick.pdf

D’après les données issues des carottages glaciaires au Groenland, il faisait en fait plus chaud au Moyen Age qu’aujourd’hui.
Source: http://www.pensee-unique.eu/NIPCC_VF_04.pdf

D’autres analyses des paléo-températures reposent sur les relevés de températures de surface de la mer des Sargasses, par analyse de rapports isotopiques de restes d’organismes marins. Elles montrent elles aussi que la période de l’optimum du Moyen Age était plus chaude que la période présente.
Source: http://www.pensee-unique.eu/NIPCC_VF_04.pdf

Par ailleurs, voici un extrait de courriel très révélateur (un de ceux piratés sur le site du CRU) envoyé par Keith Briffa à Micheal Mann et Phil Jones (directeur du CRU), en lien à la période médiévale:

« I know there is pressure to present a nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data’ but in reality the situation is not quite so simple. … I believe that the recent warmth was probably matched about 1,000 years ago. »

Traduction: « Je sais qu’il y a une pression pour présenter une belle histoire respectable sur un réchauffement qui serait sans précédent pour les derniers 1000 ans ou plus dans les données de proxys, mais en réalité la situation n’est pas aussi simple. Je crois que le réchauffement récent a probablement connu un équivalent il y a environ 1000 ans. »

Elle était pourtant pratique la courbe de Mann pour les militants écolos, car très pédagogique. Hélas pour eux c'est une grossière falsification. Au passage c'est une preuve parmi bien d'autres que certains scientifiques "réchauffistes" sont prêts à tout pour nous convaincre. "Si l'on n'annonce pas des catastrophes personne ne nous croira" a déclaré en public l'ex président du GIEC, sir Houghton vers 2001.

[jldauvergne 15 179]

T'acharne pas Joël, je ne te lis même pas jusqu'au bout, pas le temps là, et surtout ces arguments on les a déjà entendu. Je soulignais simplement que l'affaire n'est pas entendue définitivement manifestement. Après moi je ne suis pas spécialiste, on verra avec le temps, cette question finira bien par être tranchée, et si ça se trouve, ni Mann ni ses détracteurs n'ont raison, la vérité est peut être entre les deux, va savoir.

En tout cas hasarder qu'il faisait plus chaud au moyen âge est, .... hasardeux.
Tes arguments sont sacrément bidon. Il faut oser quand même :

quote:

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on cultivait la vigne en Grande Bretagne au Moyen Age, ce qui est impossible aujourd’hui.

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Avec cette simple phrase tu montres tout le sérieux de ton "enquête". Des infos ça se vérifie, la crédibilité d'une source ça se vérifie aussi.
Dire qu'il faut qu'il fasse plus chaud en Angleterre pour qu'il y ait des vignes c'est juste complètement faux, ils ne vivent pas dans des igloo là haut. C'est encore un argument fallacieux dont toi seul à le secret. Sans doute un truc que tu as trouvé sur le web sans vérifier, et que tu te plais à répéter parce que ça va dans le sens de ce que tu cherches à démontrer. C'est pénible de se discuter autour de mensonges, et non de vrais arguments, ça peut prendre un temps infini pour faire le tri de ce qui est vrai et ne l'est pas dans tout ce que tu as engrangé à la pelle sans trier.
Figure toi, qu'il y a des centaines de vignobles en Angleterre, et ce depuis l'après guerre. La vigne y a été introduite par les romain (c'est pas le moyen âge ça), mais il y en avait probablement déjà avant. Elle n'a jamais totalement disparu en fait, mais elle a perdu du terrain sur la période Henri VIII => 1945 pour des raisons politiques et non climatiques. Le climat n'est pas spécialement plus rude en Cornouailles, qu'en Champagne ou dans le Jura, ...

Quant à tes études, tu vois tu continues à aller sur des sites poubelle. "CO2 Science" est tenu par Craig Idso, un géographe crétin qui prétend que l'accroissement du CO2 est bénéfique à la Terre parce que c'est bon pour les plantes. Va dire ça au corail toi, ... Peut être il a raison, peut être pas, en tout cas, il y a lieu de se méfier d'uen telle source, c'est manifestement un lobbyiste. Moi je n'ai pas le temps de vérifier la véracité de ce qu'il avance.

A la tienne Joël !

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 25-10-2010).]

[Joël Cambre 1]

JlDauvergne, ok pour la vigne en Grande Bretagne, tu marques un vrai point, je n'avais pas vérifié cela effectivement et je vais virer cette phrase de ma présentation. Moi aussi je n'ai pas toujours le temps... Mais ce point étant discutable cela te permet-il de balayer tout le reste d'un revers de main au sujet de la fausseté de la courbe de Mann? Je ne pense pas, car sinon cela aurait un nom: l'amalgame...

Sinon j'ai envie de répondre à ton affirmation "sans précédent" au sujet de la fonte de la banquise Arctique. Tu as vérifié? Mon expérience m'a apprise qu'il faut se méfier de cette expression qui ne révèle la plupart du temps qu'un défaut de connaissances.

Et en effet, pour l'Arctique une rapide recherche sur le web nous montre qu'après la période froide appellée le « Younger Dryas » il y a eu un épisode de montée ultra-rapide des températures, qui s'est produit vers 11500 ans avant aujourd'hui. Les températures remontèrent alors à une vitesse folle: +7°C en moins de 100 ans! Oui oui, les chiffres sont exacts, vérifie...
Bien sûr ce sont des températures et pas des surfaces de glace, car à l'époque nos ancêtres ne faisaient pas de relevés des surfaces de glace de l'Arctique, mais on imagine sans peine le résultat sur la surface de la banquise...

A titre info : de 8000 à 6000 ans avant l’époque actuelle, nos ancêtres connurent une période chaude, appelée « optimum Holocène » qui excéda de 1 à 3°C les températures moyennes actuelles selon les études. Donc si on se contente des 10000 dernières années, il a fait plus chaud qu'aujourd'hui 2 fois! Lors des optimums de l'Holocène et du Moyen Age.

Source graphique: http://www.nap.edu/books/0309074347/xhtml/images/p20005394g15001.jpg

Source de l'étude: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1157707

De plus, en cherchant un peu on trouve des études expliquant pourquoi la banquise arctique a fondu sans aller chercher les GES genre CO2. La NASA le dit : « Our study confirms many changes seen in upper Arctic Ocean circulation in the 1990s were mostly decadal in nature, rather than trends caused by global warming… ». http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2007-131

L’équipe de chercheurs, dirigée par James Morison de l’University du Washington's Polar Science Center Applied Physics Laboratory, à Seattle, a publiée ses résultats en 2007 dans le Geophysical Research Letters. Ils révèlent que la masse d’eau océanique qui tournait dans le sens des aiguilles d’une montre autour du pôle Nord avant 1990 et qui s’était mise à tourner dans le sens contraire depuis 1990, s’est remise à tourner dans le sens des aiguilles d’une montre. Ces changements du sens de rotation correspondent à ce que l’on appelle les « oscillations multidécennales océaniques ». C’est en général provoqué par un changement de la salinité des eaux.
Conclusion des chercheurs: « Notre étude confirme que de nombreux changements dans la circulation supérieure de l’océan arctique dans les années 1990 étaient de nature décennale plutôt que résultant du réchauffement global. »

Pourquoi Sylvestre Huet ne fait-il pas son boulot de journaliste et ne cite-t-il pas ces études de la NASA qui expliquent autrement que par le CO2 la fonte des glaces arctiques? Ben parce que c'est un militant pardi...

PS: le géographe "crétin" a raison de dire que le CO2 est un fertilisant de la végétation, donc des cultures, car c'est scientifiquement archi-prouvé. Même s'il ne faut pas le dire dans notre drôle de société où l'on cache les problèmes sous le tapis car le CO2 est sensé n'avoir que des effets négatifs... De la à le traiter de "crétin"...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-10-2010).]

[frédogoto 2 036]

quote:

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Libération: on a Sylvestre Huet, militant lui aussi. Il est l'auteur du livre "L'imposteur, c'est lui: Réponse à Claude Allègre", un homme qui nie le fait que les températures stagnent depuis 12 ans, dont les papiers sont de purs documents de propagande pour les thèses du GIEC.

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chouette. j'ai suivi l'affaire de prêt..
et les courbe bidon truqué par C.A et les conclusion tronquée de scientifique , extrait du contexte , les articles tellement caviardé qu'il on disent exactement le contraire ???
claude allègre est un bouffon, un baltringue qui a mal au déclin de sa popularité, qui n'y connait pas grand chose en climatologie (il est géochimiste)
donc se baser sur ses "travaux" pour bâtir un argumentaire, c'est bâtir sur du sable....

[Joël Cambre 1]

Fredogoto Allègre n'était qu'un exemple pour démontrer l'implication de Huet du côté des Verts. Je ne cite JAMAIS Allègre dans mes papiers...

[jldauvergne 15 179]

Non, tu as dû mal me lire je pense, la courbe de Mann je dis juste qu'au vu des éléments contradictoires, c'est difficile de se faire une idée. J'ai juste été surpris de voir qu'elle n'est pas si enterrée que ça. Au final moi je ne sais pas quoi en penser.

quote:

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« Notre étude confirme que de nombreux changements dans la circulation supérieure de l’océan arctique dans les années 1990 étaient de nature décennale plutôt que résultant du réchauffement global. »

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Super ! décennal, et ça fait plus de 30 ans que ça fond, ...

Et quand je dis sans précédent je parle implicitement des périodes historiques, là où on sait en gros ce qui s'est passé (éruptions, impacts, etc ...), c'est sûr que quand on se prend une grosse météorite dans les dents le climat doit pouvoir changer plus rapidement qu'aujourd'hui. Si il y a eu vraiment augmentation de 7° en 100 ans, il doit y avoir une explication assez marquante je suppose. Je n'y connais rien en "Younger Dryas", mais du peu que j'en lis ce n'était visiblement pas global comme tu le laisses entendre implicitement.

[frédogoto 2 036]

JLD
juste un micro remarque en passant rapidement qui n'a pas grand importantce
" l'accroissement du CO2 est bénéfique à la Terre parce que c'est bon pour les plantes. Va dire ça au corail toi"
le corail n'est pas une plante.

[jldauvergne 15 179]

Dire du mal de Allègre, pointer ses erreurs et ses mensonges, c'est être encarté chez les verts, ... là on dépasse les bornes des limites de la mauvaise foi je crois. Tu vois toi même qui ne te dit pas vert t'es pas assez con pour reprendre ce qu'il dit, c'est bien qu'il y a un problème avec ce monsieur. Vu la place qu'il a occupé politiquement et médiatiquement c'est indispensable que quelqu'un le dénonce, sinon où va la démocratie, ...

[frédogoto 2 036]

JLD
juste un micro remarque en passant rapidement qui n'a pas grande importance

quote:

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l'accroissement du CO2 est bénéfique à la Terre parce que c'est bon pour les plantes. Va dire ça au corail toi

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le corail n'est pas une plante.

[frédogoto 2 036]

hic

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 25-10-2010).]

[frédogoto 2 036]

beurpss...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 25-10-2010).]

[Joël Cambre 1]

JlDauvergne, je cherche le vrai dans cette affaire de climat et c'est pour cela que ça ne me gêne pas de reconnaître que je me suis trompé quand je vois que mon contradicteur a eu raison. Tu seras peut-être surpris mais je suis content d'avoir viré cette erreur sur la vigne en GB de mon exposé.

"Décennal" fait allusion aux rythmes décennaux des courants marins et le CO2 n'est pas dans le coup... Ne botte pas en touche svp en pointant le moucheron quand tu feins de ne pas voir l'éléphant qui passe...

[JD 9 000]

Claude Allègre a surtout joué un rôle politique : il a permis de montrer que le consensus climatique était bidon. Et il a réussi. Maitenant les sceptiques sérieux peuvent prendre le relais.

[Joël Cambre 1]

La courbe de Mann n'est pas enterrée... selon Huet de Libé! Qu'il déniche une étude pour défendre un tel cadavre en dit long sur son implication systématiquement réchauffiste. Moi il ne me viendrait pas à l'idée par exemple de défendre les propos d'Allègre sur le climat et pourtant je partage son opinion globalement, simplement je préfère me référer aux vrais spécialistes du domaine, de préférence étrangers. En France depuis le décès de Marcel Leroux on n'a plus de vrai climatologue sceptique.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-10-2010).]