Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[Superfulgur 16 128]

JLD,

Tes arguments propagandistes, ton essstremissme écolo te disqualifient complètement, je t'en prie, ferme ta gueule. Relis depuis le début tes échanges avec Joël, on voit immédiatement que tu es aveuglé par ton écologissmm.

S

PS : JLD, tu n'as pas compris mon message subliminal à propos de critique de livre à faire obligatoirement, tant pis.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 02-11-2010).]

[jldauvergne 15 142]

quote:

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PS2 : JLD, tu n'as pas compris mon message subliminal à propos de critique de livre à faire obligatoirement, tant pis.

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J'ai bien compris que s'était subliminal (quand même ), mais je n'ai pas compris auquel tu fais allusion ? Tu en as sorti un ? Ou alors si c'est en rapport avec la fin du monde, là ça ne me concerne pas

[jldauvergne 15 142]

quote:

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1880-1910 baisse
1910-1940 hausse
1940-1970 baisse
1970-2000 hausse
Avec globalement des baisses plus faibles que les hausses et donc un fond montant.
Est-ce que le Giec explique ces cycles de 30 ans ? Bof !

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Non, mais regarde du côté de la numérologie peut être que tu auras plus de chance
Et celles que je vois, c'est plutôt 1942-1955 en gros où ça baisse, mais c'est un détail.

[Superfulgur 16 128]

Non, vanner à propos d'un de mes bouquins, ç'aurait pas été drôle... Je fais plus de bouquins, d'ailleurs, j'ai trouvé un nouveau truc absolument énorme, tu verras çà dans quelques mois...

Nan, je pensais, en faisant pipi dans ma culotte, à des livres opportunistes qui sortent après la bataille, quand tout le monde s'en fout et en pleine grève, chuis sûr que tu comprends mieux, du coup.

S

[jldauvergne 15 142]

lol,ouaip je vois. Mais non, surtout le we

[JD 8 985]

Ben y a pas besoin de la numérologie, le Soleil suffit à expliquer ces cycles de 30 ans.
Et plus tu cries fort, moins on t'entend...

[jldauvergne 15 142]

Tu as vu où que je crie ? On contraire je suis plutôt en train de me marrer
Les cycle solaire de 30 ans, ça sort d'où ça ?
Je ne vois pas bien :

Qu'il y ait un lien entre le climat et le Soleil c'est une évidence, mais ça n'a pas l'air très simple à comprendre l'affaire, sinon on saurait expliquer comment ça marche depuis un moment, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-11-2010).]

[Superfulgur 16 128]

Hips.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-11-2010).]

[Cyrilleb 95]

De quoi alimenter le débat...
Un document qui réfute plusieurs arguments avancés par Joël: http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/Climato-scepticisme-1-1-2.pdf

Joël, il y a une image truquée sur ta présentation
L'image en haut à droite sur la page 3... 3 voitures à contresens sur le périph, ça fait beaucoup (ça veut pas dire que je discrédite le tout non plus )

Pour moi, le rôle du soleil sur le climat, il serait plutôt à chercher du côté des rayons cosmiques et des nuages. L'influence de l'irradiance serait quant à elle assez limitée (0.1°C il me semble).

JD: ce n'est pas un cycle de 30 ans mais plutôt 60 ans!
Sur l'origine solaire de ce cycle, ce n'est pas plus flagrant...
Il en est question ici: http://www.pensee-unique.eu/froid.html (vers les 2/3 de la page)

[Ce message a été modifié par Cyrilleb (Édité le 03-11-2010).]

[jldauvergne 15 142]

La Royal Society (j'imagine que selon Joël c'est encore un groupuscule sans importance, militant, politisé, et 100% baltringues) vient de publier un résumé de la situation, un peu comme l'a fait l'académie des sciences mais dans un contexte moins passionné. Ils pointent aussi les points à fouiller, en réaffirmant ce qui est bien connu.

On y lit en conclusion :
57 There is strong evidence that changes in greenhouse gas concentrations due to human activity are the dominant cause of the global warming that has taken place over the last half century. This warming trend is expected to continue as are changes in precipitation over the long term in many regions. Further and more rapid increases in sea level are likely which will have profound implications for coastal communities and ecosystems.
58 It is not possible to determine exactly how much the Earth will warm or exactly how the climate will change in the future, but careful estimates of potential changes and associated uncertainties have been made. Scientists continue to work to narrow these areas of uncertainty. Uncertainty can work both ways, since the changes and their
impacts may be either smaller or larger than those projected.
http://royalsociety.org/WorkArea/DownloadAsset.aspx?id=4294972963

On lit aussi que la hausse sur la décennie 2000 est de 0,15° par rapport à la précédente : The decade 2000-2009 was, globally, around 0.15°C warmer than the decade 1990-1999.
De ce temps certains nous disent que l'on est de nouveau dans un refroidissement, la source d'information préférée de Joël par exemple : pensee-unique.fr : "le période de montée des températures sur-utilisée par le GIEC, partant de l'année 1976 (année du basculement de la PDO) que nous venons de traverser et qui s'est arrêtée aux alentours de l'an 2000 avant de redescendre ainsi que nous l'avons répété à de multiples reprises dans cette page".
C'est juste de la désinformation, et pas vraiment de la science qui plus est : "la méthode empirique : Elle consiste à étudier les variations climatiques du temps passé et à essayer de trouver d'éventuelles périodicités dans ces évolutions ou des corrélations entre les variables du climat, comme la température, et les quantités réellement observables ". En somme on est pas loin de la numérologie, du coup la bonne nouvelle c'est que JD peut ouvrir un cabinet de climatologie dès demain

Libre à chacun de s'informer où il veut, ... Après le désamour des journalistes on glisse doucement vers un désamour des scientifiques j'ai l'impression, ce n'est pas très rassurant. Dans ce monde là, la suspicion et l'absence de confiance sont roi, c'est la porte ouverte aux manipulateurs et aux charlatans.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-11-2010).]

[JD 8 985]

on glisse doucement vers un désamour des scientifiques j'ai l'impression, ce n'est pas très rassurant. Dans ce monde là, la suspicion et l'absence de confiance sont roi, c'est la porte ouverte aux manipulateurs et aux charlatans.

C'est ce qu'on se tue à dire depuis 43 pages ! Surtout quand ce sont les scientifiques qui sont pris en flagrant délit d'être manipulateurs ou charlatans.

Pour le cycle du soleil de 60 ans, ben on en a déjà parlé plus haut donc on va pas recommencer à chaque fois. ça n'a rien à voir avec le cycle de 11 ans.

[PascalD 4 385]

quote:

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Surtout quand ce sont les scientifiques qui sont pris en flagrant délit d'être manipulateurs ou charlatans.

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JD, tu penses à Courtillot et Allègre, c'est ça ?

[JD 8 985]

Cyrilleb, rien de nouveau dans ton doc. Et ce que dit Poitou me semble être une position modérée et juste. Lis bien tu verras qu'il y a des contradictions. Au-delà du fait que les sceptiques sont caricaturés, il explique parfaitement qu'on ne sait pas grand chose au rôle des nuages et que les mesures actuelles des températures de l'atmosphère ne montrent pas ce que les modèles du Giec prévoient. Donc il y a vraiment de quoi rester sceptiques. D'autant qu'il ne quantifie rien.
C'est toujours pareil, le mec écrit un papier pour dire qu'il va contester les arguments de ceux qui disent qu'on est pas sûr. Bon ok super. Et quand on lit le papier, on en conclut qu'on est pas sûr !!!
Belle rhétorique. Putain si tous ces mecs s'associaient pour chercher ensemble, on en gagnerait du temps.

[JD 8 985]

Ben voyons Pascal, cite aussi Mann, et là tu seras crédible...

[jldauvergne 15 142]

Peu importe les noms des scientifiques qui bidonnent des résultats ça a toujours existé on le voit aujourd'hui encore en astro, ils sont marginaux.
Moi je vous parle d'institutions, Royal Society, et académie des sciences dans le cas présent.

Ceci étant dit en terme de bidonnage vous n'êtes pas les derniers, en répétant qu'il faisait plus chaud au moyen âge par exemple, qu'il n'y a pas de vigne en Angleterre j'en passe et des meilleurs. Ce qui est intéressant c'est qu'au fond ce n'est pas de la malhonnêteté, ça porte juste l'emprunte génétique de vos sources de désinformation.

Concernant les nuages, le GIEC fait tourner des modèles dans lesquels leur rôle est positif ou négatif, dans les deux cas, la terre globalement chauffe. Et même si on considère l'effet d'iris de Lindzen -votre gourou sceptique-, ça ne l' empêche de reconnaitre que : "Global temperature has risen about a degree since the late 19th century; levels of CO2 in the atmosphere have increased by about 30% over the same period; and CO2 should contribute to future warming. These claims are true. »

[Joël Cambre 1]

Pour la Royal Society j'étais au courant voici mon texte:

La Royal Society (l’Académie des sciences britannique) a mis à jour son guide sur le changement climatique, après que 43 de ses membres se soient plaints que la version précédente ait échoué à prendre en compte l'avis des sceptiques du changement climatique. Cela tu ne le dis pas JLD... Le nouveau guide, dont le titre est « Changement climatique: un résumé de la science » admet qu'il y a des « incertitudes » concernant la science du changement climatique. A la page 13, tout en réaffirmant qu’il y a des preuves solides que le réchauffement du demi-siècle passé soit dû aux rejets de gaz à effet de serre dus à l’homme, le guide dit: «Il n'est pas possible de déterminer exactement de combien la Terre va se réchauffer ou exactement comment le climat va changer dans l'avenir, mais des estimations précises des changements potentiels et des incertitudes associés ont été faites. La Société royale reconnaît désormais aussi que la tendance au réchauffement des années 1980 et 90 en est venue à une halte au cours des 10 dernières années.

J'aime bien l'avant-dernière phrase, très alambiquée... Et la dernière aussi...

Source : http://royalsociety.org/Royal-Society-launches-new-climate-change-guide/

JLD ne croit pas à l'optimum climatique du Moyen Age mais croit au Petit âge glaciaire. C'est vrai que dans le premier cas c'est plus gênant pour les réchauffistes...

Voilà le dossier complet sur l'optimum du Moyen Age:

D’après les données issues des carottages glaciaires au Groenland, il faisait plus chaud au Moyen Age qu’aujourd’hui.
Source: http://www.pensee-unique.eu/NIPCC_VF_04.pdf

D’autres analyses des paléo-températures reposent sur les relevés de températures de surface de la mer des Sargasses, par analyse de rapports isotopiques de restes d’organismes marins. Elles montrent elles aussi que la période de l’optimum du Moyen Age était plus chaude que la période présente.

Source: http://www.pensee-unique.eu/NIPCC_VF_04.pdf

La riposte du GIEC aux critiques:
Le GIEC a déclaré depuis le scandale de la crosse de hockey de 2001, que la période chaude du Moyen Age ne concernait qu’une région du globe: en gros l’Atlantique nord. Donc contrairement à JLD le GIEC y croit partiellement.

La contre-riposte des sceptiques:
Le GIEC dit Atlantique Nord, les carottages disent Groenland, les analyses d'organismes marins disent mer des Sargasses aussi, ce n'est pas tout, voilà la Chine! Une étude internationale, portant sur le climat depuis 2000 ans en Chine, montre clairement la période chaude du Moyen Age en Chine...

Source web: http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Proxies.html
Source scientifique:
Geophysical Research Letters 11 May 2002.
- Yang Bao (Academy of Sciences, China)
- Achim Braeuning (University of Stuttgart, Stuttgart, Germany)
- Kathleen R. Johnson (University of California, Berkeley, USA)
- Yafeng Shi (Academy of Sciences, Nanjing, China)

Enfin, autre élément à apporter au dossier, le site sceptique CO2 Science a recensé 41 pays, partout dans le monde, où la période chaude du Moyen Age est mise en évidence par des études impliquant 744 scientifiques venant de 437 institutions différentes. Source: http://www.co2science.org/

Par ailleurs, voici un extrait de courriel très révélateur (un de ceux piratés sur le site du CRU) envoyé par Keith Briffa à Micheal Mann et Phil Jones (directeur du CRU), en lien à la période médiévale:

« I know there is pressure to present a nice tidy story as regards ‘apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data’ but in reality the situation is not quite so simple. … I believe that the recent warmth was probably matched about 1,000 years ago. »

Traduction: « Je sais qu’il y a une pression pour présenter une belle histoire respectable sur un réchauffement qui serait sans précédent pour les derniers 1000 ans ou plus dans les données de proxys, mais en réalité la situation n’est pas aussi simple. Je crois que le réchauffement récent a probablement connu un équivalent il y a environ 1000 ans. »

Et je ne parle pas des sources historiques comme le livre Emmanuel Leroy Ladurie sur "Le climat depuis l'an mil", bien connu des historiens.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-11-2010).]

[PascalD 4 385]

JD, si tu ne vois pas la différence entre ce qu' a fait Mann (tirer des conclusions possiblement erronées à partir d'un possible biais statistique, peut-être (ça reste à prouver) en ayant sélectionné des données allant dans un sens préétabli) et ce qu'ont fait Courtillot (surfer sur l' absence de données pour raconter n' importe quoi) ou Allègre (fabriquer des données pour soutenir sa thèse), c'est que tu as un sérieux problème de sens critique.

Désolé, les conclusions de Mann sont peut-être fausses, ses méthodes statistiques peut-être discutables, mais à côté de nos deux guignols hexagonaux, il ne fait pas le poids

[jldauvergne 15 142]

quote:

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Désolé, les conclusions de Mann sont peut-être fausses, ses méthodes statistiques peut-être discutables, mais à côté de nos deux guignols hexagonaux, il ne fait pas le poids

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Oui, on peut ajouter que l'on fait grand cas des conclusions de Mann, sauf que ce n'est pas le seul à être arrivé à ce résultat, ça on oublie de le dire.
Mais c'est bien c'est comme avec les mails du CRU, ça racle les fonds de tiroir et ça vol bas, le tout pour discréditer des gens qui ont fait un vrai boulot, et servir en passant la soupe -volontairement ou pas- aux groupes de pression huileux.

[jldauvergne 15 142]

gloups

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-11-2010).]

[jldauvergne 15 142]

T'es gentil, Joël mais arrête de déformer ce que je dis.
"Donc contrairement à JLD le GIEC y croit partiellement."
Déjà pour commencer, je n'ai jamais dit que je n'y crois pas, on est pas dans un problème de croire ou pas croire, on parle de science pas de religion. Je n'ai pas dit qu'il ne faisait pas plus chaud que la moyenne à cette époque là, ça semble tout à fait possible. Mais rien ne te permet de dire qu'il faisait plus chaud que aujourd'hui, ça c'est une chose. L'autre point ce sont les vitesses d'évolution.
Tes liens, je ne vais même pas voir vu les quelques énormités que j'ai lu sur pensée-unique ce n'est même pas là peine, j'ai autre chose à faire de ma journée que d'aller vérifier toutes les informations données par un site non fiable. CO2science n'est pas non plus une source qui sent bon la rose, c'est le moins que l'on puisse dire, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-11-2010).]

[jldauvergne 15 142]

J'ai entendu dire que ça se refroidissait depuis 2000
D'autres plus modérés disent que ça stagne depuis 2000
D'autres plus modérés encore disent que ça se réchauffe moins vite
Certains ici se plaisent à répéter ces assertions que l'on trouve en pagaille sur les sites de désinformation avec moult argumentations à la clef pour faire crédible.
La réalités c'est ça :

[JD 8 985]

Pascal, cette discussion est débile, je vois bien sûr une différence entre Mann et Courtillot, mais dans le sens opposé au tiens.
Alors on peu pinailler longtemps ainsi pour savoir lequel est le vrai méchant ou le faux gentil, franchement, c'est finalement ça "racler les fonds de tiroir".
Demande toi pourquoi Courtillot a été si rapidement dézingué sur des critiques qui ne contiennent pas tant de choses que ça. Je crois qu'il a d'ailleurs répondu sur les critiques. C'est tellement plus rassurant d'élmiminer d'un revers de main tout ce qui ne va pas dans le sens qu'on voudrait. Et ceci est valable pour les deux camps.

Bon sinon, je lis plus haut qu'on ne sait pas l'impact des nuages sur l'albedo et donc le renvoi vers l'espace des IR, mais on est sûr que ça ne peut pas compenser l'effet de serre CO2 !?
ça me fait penser à Tatie Danielle :
"elle ne vous connait pas, mais elle vous déteste déjà !"

Donc ça rejoint ce que disait Superfulgur : on ne connaît pas encore bien le processus mais on l'a déjà borné. Ok, mais comment est-il bornable si on ne le connait pas ? Et ce d'autant qu'on a très peu de recul sur les mesures...

[Joël Cambre 1]

Oui c'est ça JLD retourne à ton bilan carbone... Ce qui est marrant avec toi c'est que les études des climatologues sceptiques ça ne suffit jamais, il y a toujours un problème de méthode ou de données pas assez comme ci ou pas assez comme ça et si c'est vraiment trop crédible alors on sort l'argument qui tue, on dit que ça pue le pétrole! Par contre la crosse de hockey de Mann ça c'est pas si mal au fond, d'ailleurs d'autres ont trouvé le même résultat que lui, et puis ça va dans le sens écolo bien pensant. Pathétique...
Tiens un lien sur l'optimum climatique du Moyen Age qui montre son côté mondial contrairement aux assertions du GIEC : http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

Pathétique oui tu es, avec ta courbe qui s'arrête en 2000, alors qu'on est en 2010... En puisant à la même source, et en allant jusqu'en 2010 voilà ce qu'on voit (courbe avec des séries mensuelles, la plus précise):

Je rappelle que Phil Jones, le patron du CRU reconnaît la stagnation des températures depuis 10 ans et l'Académie des sciences britannique que tu aimes tant aussi.

Alors que pendant ce temps le CO2 est relâché sans trêve... :

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-11-2010).]

[jldauvergne 15 142]

quote:

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Je rappelle que Phil Jones, le patron du CRU reconnaît la stagnation des températures depuis 10 ans et l'Académie des sciences britannique que tu aimes tant aussi.

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En prenant des périodes de 5 ans tu peux trouver des baisses des stagnations et des hausses de partout dans la courbe. Quand tu fais des moyennes de 10 ans là ça ne cause plus pareil. Et dans tous les cas ce qu'il faut observer ce sont des moyennes à plus long terme tu le sais très bien. Sur le long terme on voit 6 décennies de hausse à 0,1° tous les 10 ans, ça c'est significatif et ça n'a pas l'air de vouloir se tasser. Même si ça stagne un peu effectivement ça ne descend pas non plus, on reste sur des années record.

J'aime bien cette façon de faire exprès d'être bête. Les températures ne talonnent pas directement la courbe de CO2, c'est un peu normal, ce n'est pas un scoop. C'est pas comme si s'était le seul paramètre dans l'équation, ça n'a rien d'extraordinaire (dans les choses bien connues qui modulent le tout, il y a el Nino et la Nina). De plus il se dit qu'un tel système à l'échelle planétaire a de l'inertie

[Joël Cambre 1]

Tu as bien dit en ouvrant ton scoop je cite: "J'ai entendu dire que ça se refroidissait depuis 2000". Le chiffre 2000 est de toi... Non? Tu parlais aussi de "désinformation"... Non? Et tu m'accuses de mauvaise foi!
Mais bon comme tu reconnais que ça stagne n'en parlons plus.

L'inertie... Oui bien sûr, je te taquinais avec mes deux courbes, pour que ce soit valide il faudrait une période plus longue... Mais bon ça les embête quand même au GIEC (cf. les mails du CRU) car ça fait désordre auprès des masses qu'il faut effrayer...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 03-11-2010).]