Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[jldauvergne 15 123]

Ce que j'aime bien c'est votre posture inébranlable, genre l'académie des science c'est des cons, nous on sait mieux on s'est documenté.

quote:

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Et ça c'est pas assez people peut être

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JD, On peut te le resservir à toutes les pages si tu veux.
Si tu a un Piano qui te tombe sur la tête, tu fais quoi ? Tu restes en dessous pour savoir quelle est la meilleure théorie de savoir si c'est toi qui te rapproche du Piano ou lui qui se rapproche de toi ? Tu pourrais te demander aussi si par le sortilèges des particules intriquées tu ne vas pas jouer les chats de Shrodinger et ainsi échapper à une mort certaine. Ou encore si une rafale improbable à 200 km/h ne va pas dévier l'instrument de musique de sa trajectoire. Non parce que c'est vrai le doute est toujours permis, d'autant que tout est relatif
Le seul truc certain c'est que tu vas finir écrasé si d'abord tu ne songes pas à faire un pas sur le côté, tu as tout le temps ensuite de faire une autopsie du piano et faire de ta théorie ou vérifier celles qui étaient fausses. A moins qu'en bon scientifique tu restes sous le piano pour donner ton corps à la science et montrer que tu as foi en ta théorie
La climatologie on le sait a besoin de temps pour lever toutes les incertitudes, laissons lui ce temps, il y a déjà eu des ajustements de tir et c'est normal. Ce n'est qu'une somme de connaissances qui aboutit à la conclusion provisoire d'une probable causalité anthropique, il est donc raisonnable de réagir.
Sortez un peu de ce mode de procès permanent ça vous fera de l'air

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2010).]

[Joël Cambre 1]

JlDauvergne, là je te rejoins car personnellement je trouve depuis le début que M. Allègre n'est pas crédible sur le climat. Il se fait régulièrement contrer par connaissance insuffisante du dossier et ses prestations sont contre-productives. Il a eu raison sur un point cependant, c'est sur l'affaire du Kilimandjaro... Ceci dit il ne faut pas qu'un Allègre soit l'arbre qui cache la forêt des climato-sceptiques. Le seul Français qui me paraissait vraiment du niveau d'un Lindzen ou d'un Spencer c'était feu Marcel Leroux, ex professeur émérite de climatologie à l'Université Jean-Moulin Lyon-III, où il était directeur du Laboratoire de climatologie.

[jldauvergne 15 123]

Oui tout à fait il faut reconnaitre que Allègre ne peut pas non plus dire que des conneries Ce qu'il dit aussi sur l'acidification des océans est très juste, sauf que dans le même temps il dit qu'il a confiance en la science pour réparer les erreurs de l'homme, et ça c'est une très grosse connerie, le scientisme est tombé en désuétude à juste titre le 6 août 1945, ...

[Joël Cambre 1]

quote:

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le scientisme est tombé en désuétude à juste titre le 6 août 1945

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Ce n'est pas parce qu'une dérive se produit qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, car la science pure et sans tache ça n'a jamais existé. D'ailleurs le 6 août 1945 c'était la guerre. Que devaient faire les Ricains? Lancer le débarquement sur le Japon et le conquérir à terre, à coup de centaines de milliers de morts chez leurs boys? Facile de jouer les moralisateurs de salon aujourd'hui. Remercions le ciel de ne pas avoir à faire ce genre de choix aujourd'hui!

Et si c'est l'écologie qui a remplacé le scientisme on est mal barrés, car là je sens poindre de petits Torquemadas, des Calvins en herbe, des moines convertisseurs qui veulent notre repentir, nous dicter le bien et le mal, ce qu'il faut faire ou pas, bref qui nous concocteront un petit totalitarisme soft. Je préfère la science, car elle au moins se soucie du vrai et des preuves, alors que le reste c'est de la politique où le seul souci c'est le pouvoir sur les autres quitte à mentir pour l'obtenir.

Sinon Jldauvergne, ta carte de l'Arctique est sympa, mais pourquoi ne pas montrer celle de l'Antarctique qui la contredit? Mais blague à part, et redisons-le encore une fois, le débat c'est le pourquoi du réchauffement... Et il y a plusieurs études qui attribuent le réchauffement de l'Arctique à des facteurs naturels, les courants marins entre autre. Et personne ne sait pourquoi l'Antarctique se refroidit elle, mis à part sa petite péninsule.

[JD 8 982]

Mouais...
L'arme nucléaire est une belle invention.
Elle nous a permis d'être en paix pendant 60 ans...

[jldauvergne 15 123]

Hey, on va pas rentrer dans un débat sur la capitulation du Japon, c'est juste un repère symbolique dans la fin du scientisme. La bombe a été faite par des scientifiques, et balancée sur des civiles, ce qui reste franchement pas clean. Inutile de te lancer dans de l'histoire fiction.

Je ne comprends pas ton opposition entre science et écologie, encore moins l'amalgame entre fibre verte et totalitarisme, le totalitarisme rampant en ce moment n'est pas vraiment du côté de l'écologie, ...

L'antarctique tu as fait toi même voir une courbe ou on voit que ça ne bouge pas donc on pourrait trouver les images qui montrent ça, mais arrête de dire qu'elle montre l'inverse. Arrête aussi de comparer un continent glacé et un océan glacé, je ne vois pas trop quel sens ça a. Et je ne suis pas spécialiste, mais j'imagine bien qu'un réchauffement ça ne se fait pas de façon homogène, donc là encore ça ne prouve rien. C'est tout sauf simple tu ne peux pas raisonner comme ça avec les mains. Il faudrait demander à des spécialistes comment ils expliquent que ça n'évolue pas aux mêmes vitesses

[jldauvergne 15 123]

Trop fort JD, c'est comme sur le climat et Allègre tu ne cesses jamais de m'épater
Déjà elle a faillit faire péter le monde plusieurs fois la bombe.
Et puis c'est sympa de penser à ton cul, nous on est en paix depuis 60 ans (encore que, ta mémoire est courte, c'est une notion de la paix très approximative, mais passons), en tout cas on ne peut pas en dire autant du reste du monde. En fait pour être en paix il suffit d'avoir la bombe c'est ça ? Alors c'est cool on a qu'à la donner à tout le monde et on sera alors dans un monde qui ne connaitra plus jamais de guerre. Quel beau projet

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-09-2010).]

[Joël Cambre 1]

Selon les modèles, il paraît que les pôles devraient se réchauffer plus que le reste... L'Antarctique se refroidit et le GIEC le reconnaît à demi-mot dans son rapport de 2007 je cite (résumé à destination des décideurs pages 5 et 6):

"L’essentiel de l’élévation de la température moyenne du globe observée depuis le milieu du XXe siècle est très probablement attribuable à la hausse des concentrations de GES anthropiques. Il est probable que tous les continents,à l’exception de l’Antarctique, ont généralement subi un
réchauffement anthropique marqué depuis cinquante ans..."

[JD 8 982]

Bon une mer gelée en banquise et un continent ça doit pas réagir pareil de toute façon...

Tes photos de l'arctique 1980-2010 sont très impressionnantes. Elles montrent un réchauffement de cette zone.
Mais y a pas marqué "anthropique" sur ce réchauffement. Et puis en l'an mille elle était peut-être encore plus fondue. Peut-être pas.
Mais je suis d'accord que tout ça est à surveiller de très près.

Les réchauffistes sont comme un médecin qui viendrait d'inventer le thermomètre médical. Alors il se le met où tu sais le matin et il mesure 36,9°. Il recommence le soir qui suit et trouve 37,4°. Alors il se dit "merde je suis en train de tomber malade"...

Donc faut pas confondre la hausse du thermomètre et l'explication de la hausse. L'amélioration énorme de nos moyens de mesure depuis 50 ans nous permet actuellement de voir des choses qu'on ne voyait pas avant. Ca a tendance à nous rendre un peu épidermiques.

Et le fait de vouloir nous rendre responsable de la hausse, c'est là que l'idéologie prend le relai, l'idéologie verte justement. Parce que le CO2 comme responsable de tout ça, ben ça suffit pas. Scientifiquement aujourd'hui, ça ne suffit pas.
Et je répète que si les preuves étaient éclatantes y aurait pas de polémique et pas de sceptiques. Y aurait peut-être quelques fanatiques illuminés qui n'y croiraient pas, mais je suis sûr que je n'en ferais pas partie.

[PascalD 4 385]

quote:

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Et je répète que si les preuves étaient éclatantes y aurait pas de polémique et pas de sceptiques. Y aurait peut-être quelques fanatiques illuminés qui n'y croiraient pas, mais je suis sûr que je n'en ferais pas partie.

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Je vois, tu fais un genre de coming out. Alors pour ma part, je pense que si les preuves étaient éclatantes (genre Big Bang, tu vois ...), il y aurait des polémiques et des "sceptiques" (je préfère mettre des guillemets, puisque l' attitude des refroidistes sur ce sujet est tout sauf sceptique), parmis lesquels quelques fanatiques illuminés, et je ne suis pas sûr que je n' en ferais pas partie.

C'est ça qui distingue les sceptiques des "sceptiques"

[Superfulgur 16 106]

Ce post est plein de lapsus, j'aime bien. Le refoulé est énorme, si j'ose dire, qui fait dire à nos amis, à l'insu de leur plein gré, ce qu'ils savent, au fond, mais ne veulent pas encore admettre, ce qui est humain...

S

[Joël Cambre 1]

Le refoulé? De quoi parle-tu Superfulgur? En te retournant la politesse, moi je vois de la peur chez les "croyants" du GIEC, peur d'être rejeté et je vois aussi de la soumission à l'argument d'autorité, mais aussi au "Père" peut-être? Mais blague à part, pourquoi aller chercher du Freud là dedans? S'il y a moins de sceptiques du climat dans le public, c'est d'une part parce que le sujet est difficile et demande du temps pour se renseigner, que d'autre part la grande presse ne fait pas son travail d'information honnête et enfin que ça suppose d'aller contre l'avis du plus grand nombre, ce que tout le monde n'ose pas. En ce qui me concerne mon avis sur la question a changé après documentation et c'est tout.

[JD 8 982]

Hi hi, j'adore la dérive psy de la discussion. Sur ce terrain là, je vais m'éclater.
Mais je note que les journalistes scientifiques préfèrent parler refoulement que de poursuivre sur les incertitudes de la sensibilité climatique...

[Superfulgur 16 106]

JD :

"Tant que je verrai pas les scientifiques faire un vrai bilan honnête de la situation"

- Ca s'appelle le GIEC, je le sais, je m'en rends bien compte, inconsciemment, je résiste, je résiste, mais ya pas, faut que "çà" sorte.

Joël :

" Et du coup le débat devient non scientifique, et totalement politique, voire moral avec les "bons" d'un côté et les "méchants" de l'autre. "

- Pareil, je suis pas dupe, je sens bien au fond que je me suis trompé, la preuve, j'utilise le bon argument, mais je fais semblant de croivre que je l'applique à l'envers.

JD :

" Et je répète que si les preuves étaient éclatantes y aurait pas de polémique et pas de sceptiques. Y aurait peut-être quelques fanatiques illuminés qui n'y croiraient pas, mais je suis sûr que je n'en ferais pas partie."

Cui-là, il est fabuleux, quand même, je commente pas, pas la peine.

Voilà, Joël et JD, vous me devez 150 euros, ne me remerciez pas. Là, pour l'instant, vous allez résister, c'est bien normal et me renvoyer que chuis un débile qui répond pas sur le fond (argument utilisé par Arp et Hoyle dans le cadre du big bang, et dans d'autres "débats" que par pudeur je préfère ne pas évoquer).

S

[JD 8 982]

Vous devenez abscons les mecs là. Surtout que vous parlez avec des sous-entendus sans oser aller au bout de vos propos...
Super-réchaufiste, si tu assimiles les sceptiques du climat aux sceptique des missions lunaires ou du 11 septembre, c'est ton problème. Mais moi non. Et tu ne me verras jamais dans ce genre de causes irrationelles.

Tu vois les sceptiques actuels comme des fanatiques alors que je les vois comme des scientifiques minoritaires légitimes (même si je ne nie pas leurs possibles excès démagogiques - Allègre notamment). Et faire des manips comportant des erreurs (Courtillot ou Mann) n'est pas synonyme de fanatisme.

Par contre, je pense qu'Houghton, Hansen, Gore, Hulot sont des fanatiques. Ils l'ont prouvé par leur discours ou leur business avec le RC.

Donc chacun voit les fanatiques à la porte de l'autre. C'est pas très constructif. Mieux vaut revenir à la sensibilité climatique. Mais là curieusement, on ne vous entend pas.

[JD 8 982]

Pour les 150 €, je te remercie mais j'ai déjà un superviseur.

[Joël Cambre 1]

Hé oui JD, la sensibilité climatique ne fait pas recette. Moi ce qui m'interloque, me taraude, m'époustoufle, m'empêche de dormir paisiblement, c'est qu'un garçon intelligent comme Supercosmonaute ne se pose pas de questions sur le GIEC, sa mission, ses méthodes, ses financements gouvernementaux! Bref qu'il fasse confiance à ce machin qui poursuit sur la trajectoire qu'on lui a tracée depuis les fonds baptismaux, à savoir parler du rôle de l'homme dans le réchauffement, ce qu'il fait très bien d'ailleurs, sans jamais parler du réchauffement sans a-priori, alors que tout le monde croit qu'il est objectif et ne pointe le rôle de l'homme qu'après avoir cherché des causes ailleurs... Une machine administrative qui veut prouver quelque chose trouvera toujours des scientifiques -surtout si elle regorge de cédits...- pour mener des études allant dans la sens souhaité, dans une science encore jeune comme le climat. Il suffit d'ajouter à ce GIEC onusien pré-orienté des intérêts économiques puissants (l'économie "verte" permet de gêner la concurrence asiatique), des intérêts politiques évidents (les Verts sur le mode "repentez-vous vous allez tous mourir"), et une presse écrite mal en point qui fait dans la fuite en avant vers le sensationnalisme et la boucle est bouclée.

Qui vivra verra.

[PascalD 4 385]

M' enfin Joël, relis les premiers posts (ceux du fil original) : On s' est tous posé des questions ! Seulement voilà, c'est comme pour les OVNIS ou le 11 Septembre ou les missions lunaires ou le Big Bang, certes il n' y a pas de certitude absolue, mais bon, quand on compare la forme et le fond des arguments des uns et des autres, le plus objectivement possible, on est quasi-obligé d' admettre que, bien qu'il subsiste des incertitudes, et que la qualité des travaux des uns et des autres sont variables, il y a un camp qui semble quand même plus sérieux et honnête que l' autre ...

[Superfulgur 16 106]

PascalD,

Tu as résumé la situation d'une façon très claire. C'est exactement çà.
S

[JD 8 982]

Je ne me risquerais vraiment pas à ce genre de jugements.
Le mot sérieux ne veut rien dire, c'est un jugement de valeur et de forme. Il y a des gens mal intentionnés qui sont d'autant plus nuisibles qu'ils sont très sérieux.
Honnête je préfère : cela veut sans doute dire qu'ils ne truquent pas leurs résultats. Peut-être se trompent-ils, mais pas volontairement.
Il semble qu'Allègre n'ait pas été toujours honnête, bon ok.
Mann est-il honnête ?
Courtillot est il plus honnête, moins honnête ?
Franchement, je ne me risquerais pas à trancher.

Copernic s'est planté en croyant les orbites circulaires. Il était pas honnête ?? Pas sérieux ??
Galilée était arrogant avec ses énnemis et a fait des dessins de Saturne complètement à côté de la réalité. Pas honnête, pas sérieux ???

Allons bon, je vois pas le rapport avec le sujet.
Soit on amène des briques irréfutables ; soit on amène des briques réfutables, et alors ces briques-là ne feront pas partie du mur final. Encore faut-il que les réfutations soient elles aussi irréfutables (Bcq de grands hommes ont été terriblement réfutés par les médiocres de leur temps). Et donc, il faut du temps pour faire le bilan.
Le reste c'est pas très important.

[Joël Cambre 1]

Mais PascalD, tu es aussi intelligent que Superexcité toi, peut-être même plus, qui sais, (aïe pas la tête Supe...), alors pourquoi tu fais aveuglément confiance au GIEC hein? Et la sensiblité climatique ça ne t'interpelle pas la nuit, toi?

En plus ce qui me turlupine en secret ce sont ces deux physiciens allemands là, qui disent que la physique de l'effet de serre est branlante, que les climatologues confondent allègrement chaleur et énergie et que leur théorie viole le second principe de la thermodynamique, puisque les hautes couches de l'atmosphère plus froides ne sauraient réchauffer la surface de la terre plus chaude, car le froid qui réchauffe du chaud c'est du streng verboten because un certain monsieur Carnot qui l'aurait dit... Ce monsieur est un type très sérieux paraît-il, bien qu'il soit très discret car je ne l'ai jamais vu à C dans l'air. Ces deux Allemands ils se sont planqués derrière un mur de formules matheuses et moi j'ai pas les moyens de percer ce mur car les maths j'ai été traumatisé par elles tout petit mais bon ça m'interpelle quand même tout ça...

L'article de nos deux Germains culottés (ils doivent rouler en 4x4 Audi Q7) que je lis le soir quand j'ai du mal à dormir...: http://arxiv.org/pdf/0707.1161
L'explication en français normal de Jacques Duran: http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html#gerlich

Je n'ai pas dit que j'y croyais à ces monstruosités proférées par ces deux Allemands, non si c'était vrai je ne l'avouerais jamais ici, mais je m'interroge le soir à leur sujet... Que fait la Police?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 24-09-2010).]

[JD 8 982]

Ben la Joël, ça j'y crois pas. Y a confusion sur ce qu'est l'effet de serre. Je sais pas pour ces deux allemands, mais par contre, l'effet de serre ne viole pas le second principe de thermodynamique. Ce n'est pas du froid qui réchaufe du chaud ; c'est juste une couche isolante.
Quand tu mets un pull l'hiver, le pull est plus froid que toi. Donc il ne te "réchauffe" pas, mais il t'isole de l'extérieur et donc tu te refroidis moins vite. ça n'a rien à voir.

On sait très bien qu'une nuit couverte est plus douce qu'une nuit claire parce que les nuages nous isolent de l'espace. Pour autant, le nuage est plus froid que la Terre. Donc, le viol du second principe, je pense que c'est du toc.
C'est pas le CO2 qui réchauffe la Terre. C'est la Terre qui parvient moins à évacuer sa chaleur par IR vers l'espace. Il n'y a pas d'apport externe d'énergie dans cette histoire.
Donc là les allemands ils sont pas sérieux, ou bien ils sont pas honnêtes ! ;-)

[Joël Cambre 1]

JD, pour l'effet de serre, l'image de la couverture comme celle de la serre de jardin sont toutes les deux inexactes. Les rayons infrarouges irradiés de la Terre vers l'espace sont en fait non pas reflétés comme par une vitre mais absorbés par les gaz à effet de serre contenus dans l'atmosphère. Ces gaz gagnent donc en énergie et s'échauffent à leur tour (les molécules se mettent à vibrer et à tourner) et rayonnent une partie de cette énergie (sous la forme d'une longueur d'onde plus grande que celle qui a été absorbée) vers toutes les directions, vers l'espace, mais aussi vers la Terre qui du coup se réchauffe aussi. Cela c'est la théorie officielle. Les gaz à effet de serre ne sont donc pas une couche isolante passive mais une couche active qui rayonne ce qu'elle a d'abord absorbé. Et ce rayonnement de grande longueur d'onde dans l'IR c'est de la chaleur. D'où l'étude de nos deux Germains. Cela ne prouve en rien que leur étude soit exacte mais leur point de départ n'est pas inexact.

Voici ce qu'en dit l'ENS de Lyon: http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-explication-effet-de-serre.xml

Pour ce qui est de l'analogie erronée de l'effet de serre atmosphérique avec la serre de jardin, si certains sont intéressés j'ai toute une démonstration sous la main pour casser les pattes à ce canard qui court toujours, malgré sa fausseté prouvée et reprouvée depuis très longtemps... Comme quoi une image fausse peut perdurer quand elle plaît!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 24-09-2010).]

[PascalD 4 385]

Tiens au fait, vous qui êtes des dieux de la thermodynamique des couches isolantes, d'après ce que je lis ci-dessus ... Y' a une question que je me pose depuis un bon moment: Qu' est-ce qui tient le plus chaud à votre avis, un pull tricoté ou un poncho tricoté ?

[jldauvergne 15 123]

quote:

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Une machine administrative qui veut prouver quelque chose trouvera toujours des scientifiques -surtout si elle regorge de crédits...- pour mener des études allant dans la sens souhaité, dans une science encore jeune comme le climat. Il suffit d'ajouter à ce GIEC onusien pré-orienté des intérêts économiques puissants (l'économie "verte" permet de gêner la concurrence asiatique), des intérêts politiques évidents (les Verts sur le mode "repentez-vous vous allez tous mourir"), et une presse écrite mal en point qui fait dans la fuite en avant vers le sensationnalisme et la boucle est bouclée.

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Ca j'aime, là c'est visage découvert décomplexé . Tu reproches au GIEC d'avoir enquêté à charge sur l'hypothèse anthropique. Mouai, déjà je ne suis pas convaincu, l'idée que le CO2 puisse chauffer la Terre ne date pas des années 70, ça ne sort pas d'un chapeau. En faisant une somme de connaissances, il s'avère que ça tend à se confirmer plus qu'à s'infirmer, c'est comme ça peut importe que ça vous déplaise.

Mais le plus beau, c'est que ton attitude est pire que ce que tu leur reproches, tu es dans le total procès d'intention, voir dans la parano, le coup de la Chine, là bravo. C'est quoi ? Un coup de la CIA ? Jean Jouzel c'est un agent ? Ce que tu nous décrit c'est un complot. Alors je veux bien que tu doutes scientifiquement que tu interroges, moi j'ai plein de doutes sur le big bang, mais je n'en fait pas un fromage, et je ne crie pas au complot sur le fait que la tête d'épingle initiale et la matière sombre fassent consensus. Là au final en te mettant dans cette posture tu est bien dans des mécanismes proches des délires façon 11 septembre.

La façon dont tu parles de Hulot et Gore, c'est aussi symptomatique, on croirait entendre Allègre, tout en finesse, sans retenu, sans demi mesure.
Vous convenez il me semble JD et toi que consommer moins d'énergie ce serait malin quand même. Alors on peut faire des reproches à Hulot ça fait bien dans les salons, mais sans lui il n'y aurait pas eu de Grenelle de l'environnement. Et on peut blablater sur le Grenelle aussi, imparfait et tout, sauf que c'est mieux que rien, on aurait pu avoir rien du tout à la base avec le gouvernement que l'on se tape, et jamais amorcer une évolution des mentalités vers plus de respect de l'environnement dont on est interdépendant.

Ton épidermisme à tout ce qui est vert de loin ou de près est de l'ordre du dogmatisme irrationnel, ce serait intéressant de comprendre d'où ça vient. Quand je vois l'énergie que tu déploies à démontrer depuis des pages et des pages que les gars c'est des baltringues, je me dis que quand même il doit y avoir quelque chose Il y a un écolo qui a tagué ton 4x4 ? A moins que ce soit juste ton côté droite décomplexée, "Ma gueule d'abord, les autres, la nature, et tout le reste, je m'en fou tant que pour moi ça baigne". Façon chasseur qui se donne plein de justifications et de bonnes raisons de flinguer tout ce qui passe. Oups pardon, je dis du mal des chasseurs, si ça se trouve ça fait parti de tes loisirs