Moteur Vasimir

[JC LYON 17]

Bonjour,
Dans Ciel et Espace il y a un article sur le moteur Vasimir qui nous annonce que celui-ci permettrait d'atteindre Mars en 39 jours seulement.
Je ne comprends pas trop là car je pensais que c'était surtout le chemin à suivre pour se rendre sur Mars qui faisait que ce périple doit durer au moins 6 mois.
Ou alors celui-ci permet-il d'y aller plus directement sans détours car moins gourmant en énergie ?
Merci pour vos lumières éclairantes

[antoine 80 44]

Ce moteur permettrait d'aller beaucoup plus vite si j'ai bien compris.
On a abordé le sujet sur cette page : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum6/HTML/001109.html

En gros ça existe et ça fonctionne mais ces moteurs ne sont pas encore assez puissants.

Antoine

[Superfulgur 16 284]

Il faut juste rajouter un moteur nucléaire au bazar pour qu'il marche. C'est l'étape après le retour sur la Lune, je crois.

S

[JC LYON 17]

Cela veut donc dire que ce type de propulsion permettra d'atteindre une vitesse de l'ordre de 100.000 km/h au minimum, j'ai pris pour cela une distance de 100 millions de km à parcourir mais je pense que celle-ci est bien supérieure.

[PerrouriefhCedric 4 129]

Un aller-retour pour Mars, ça ferait plus de 100 millions de km. Je pense qu'un tel voyage se ferait quand Mars est en opposition (c'est la moindre des choses !) et de préférence en opposition la plus favorable, ce qui signifie largement moins de 100 millions de km pour un aller (moitié moins à peu près).

100 000 km/h, c'est trois fois plus vite que ce qui se fait habituellement aujourd'hui ! Ce serait un progrès majeur !

C.P.

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 08-02-2010).]

[JC LYON 17]

OK pour 100 millions de km aller et retour si oposition trés trés favorable et surtout si ton trajet est une droite directe Terre-Mars.
Mais je doute que l'on puisse faire ce type de trajet direct, c'est pour cela que je pense qu'un trajet aller est au moins de 100 millions de km, mais je peux me tromper?

[antoine 80 44]

Si j'ai bien compris, ce moteur permettrait d'atteindre Mars en 39 jours, pas d'en revenir.
100.000 km/h ne me semble pas si élevé que ça, Rosetta ira à 135.000 km/h avant d'atteindre la comète qu'elle doit analyser(bon elle utilise aussi la gravité des planètes pour accélérer ) mais déjà pour quitter l'attraction terrestre il faut déjà aller aux environs de 40.000 km/h. Enfin, c'que j'en dis...

[Alain MOREAU 7 368]

Vous en êtes où les petits loups ?

Depuis quand pourrait-on effectuer un trajet en ligne presque droite entre un corps et un autre sur des orbites aussi éloignées ? La vitesse ne permet pas de s'affranchir des lois de la mécanique céleste...
Tout le bazar se déplace pendant le trajet, quel qu'il soit, et pas qu'un peu. Le calcul n'est pas trivial, mais l'ordre de grandeur avec la vitesse annoncée, c'est plusieurs fois la distance à l'opposition. Et on reste en orbite solaire.
Pour "tendre" les trajectoires sur l'orbite de transfert entre Terre et Mars au point de réduire cette phase de vol à quelque chose de négligeable devant la distance minimale à couvrir à l'opposition, il faudrait aller beaucoup plus vite encore, de l'ordre de plusieurs fois la vitesse de libération du Soleil au niveau le la Terre... Et là bonjour la débauche incommensurable d'énergie !
Enfin quoi qu'on fasse l'opposition ne dure qu'un bref instant : on ne peut l'exploiter au mieux sur un aller/retour qu'en se déplaçant TRES vite, et en ne restant que TRES PEU de temps sur place.
Quid alors de l'énormité de l'investissement face à la dérisoire exploitation qu'on en ferait ?
C'est bien beau de rêver devant Star Trek, mais dans notre monde à nous quand on fait le bilan des masses et des accélérations cumulées, ça donne le vertige et montre pourquoi nous sommes condamnés pour un bon bout de temps encore à rester les pieds sur Terre !

A mon avis si on s'entête à vouloir expédier des hommes sur Mars malgré l'évidence en l'état prévisible de nos moyens que c'est totalement déraisonnable, irrationnel, et follement téméraire, il serait encore plus irresponsable de vouloir le faire pour moins d'une grosse année terrestre, quels que soient nos progrès imaginables en propulsion.

Ensuite on peut toujours rêver qu'on trouvera le moyen de tirer miraculeusement l'énergie du vide, ou toute autre solution magique apte à résoudre nos pires cauchemards énergétiques sur la Terre comme au Ciel.

[Kaptain 5 920]

Pffff, Alain, ce que vous pouvez être matérialiste, trivial... Briseur de rêve, va ! Non à la dictature des lois de la physique ! Et pis tant qu'on y est, non à la réalité, et toc !...

[Alain MOREAU 7 368]

Ah, Kaptain, je suis tout sauf matérialiste : faute de moyens adaptés à nos fragilités humaines, je suis seulement pour l'instant surtout partisan du voyage par la pensée.
Ce n'est pas sans une pointe de regret... mais ça ne m'empêche pas de rêver, bien au contraire ! C'est la routine qui tue le rêve.
D'une certaine façon, je suis d'accord sur ce point avec Superfulgur : la banalisation du "voyage" spatial a prématurément désenchanté nos rêves.
Et c'est peut-être justement parce qu'il était prématuré pour l'homme d'aller dans l'espace.
On a finalement gaspillé beaucoup de temps et de moyens à poursuivre cette chimère par immaturité, quand toute cette énergie mieux employée nous aurait sans doute in fine bien plus approché du but.
Mais la patience n'est pas la première vertu des humains n'est-ce pas ?
Et puis cette expérience nous apprendra à grandir : beaucoup de choses sont possibles, mais pas de cette façon. Tant qu'on n'identifie pas clairement ses limites, on ne peut travailler efficacement à les contourner ou les dépasser.

Et je suis sur le fond d'accord avec toi (qu'est-ce que je suis d'accord aujourd'hui !-) j'ai comme tous ceux de ma génération eu envie de croire que tout était possible avant l'heure ; je n'en ai plus besoin aujourd'hui : il me suffit de jouir et de faire exister ce qui est possible maintenant, la tâche est en soi colossale et passionnante.
Rien n'interdit pourtant de réfléchir aux moyens d'aller plus loin dans l'avenir, mais ça ne peut se faire avec profit au détriment du présent : il nous faut affronter avec lucidité et courage les défis du présent si nous voulons construire un futur à notre espèce.

Il existe entre la bêtise et la conscience la même différence qu'entre un touriste et un voyageur... sur Terre comme dans l'espace !-)))

[JC LYON 17]

Alain, tu as l'air de t'y connaitre, donc je suis bien d'accord qu'un trajet en ligne droite est quasiment impossible et que le trajet aller sera plusieurs fois la distance Terre-Mars, mais alors quelle est cette distance?
Car mon calcul de 100000km/h est pour une distance de 100 millions de km et cette vitesse serait atteinte sans bénéficier des accélérations de quelques astres que se soit comme pour la sonde Rosetta mentionnée avant.
Tu pourras donc éclairer ma lanterne car je ne vois pas et ne comprends pas comment atteindre Mars en 39 jours ou alors il faudrait une accélération énorme et des freins d'enfer pour ralentir le système ainsi lancer.

[Superfulgur 16 284]

Alain, chuis d'accord avec toi...

JC, il me semble me rappeler que le voyage vers Mars (qui débute six mois avant l'opposition et s'achève à l'opposition, si j'ai bonne mémoire) représente 500 millions de km en gros. En tout cas, les sondes mettent 6 mois pour aller là-bas. Comme tu le fais remarquer, c'est pas tant la vitesse, le problème, c'est l'accélération et le freinage...

S

[JC LYON 17]

J'ai de plus en plus l'impression que cette histoire de 39 jours c'est du pipeau!
Ou alors le gars anticipait pour 2100 ou 2200?

[frédogoto 2 093]

en ce qui concernae mars il y a un petit avantage pour le freinage... y'a une atmosphere...

[JC LYON 17]

Oui il y a une atmosphère et peut-etre meme des habitants et une piste d'atterrissage!

[Alain MOREAU 7 368]

JC LYON, j'espère pas aussi con que pétant, mais je me soigne ;-)))

"39" jours en l'occurence ça fait sourire, car pour aboutir à une telle précision il faut faire un si grand nombre d'hypothèses sur les caractéristiques statiques et dynamiques du vaisseau, son rendement massique, les arbitrages et contraintes propres à sa conception, sa technologie de propulsion, acquérir une telle expérience sur cette technologie même, qu'on peut balancer à peu près n'importe quelle valeur sans crainte d'être contredit... Mais il est vrai que le ridicule ne tue pas dans une expérience de pensée, à la différence de la moindre erreur de calcul ou du moindre oubli dans le monde réel de l'ingénierie spatiale.
Bien des choses peuvent être "oubliées" par simplification dans une expérience de pensée. Et dans ce domaine plus que dans d'autres, il faut se défier même d'une minime approximation dont les conséquences peuvent se révéler chaotiques au propre comme au figuré.

Pour résumer, dans une vraie mission spatiale, on est très très loin d'un "simple" calcul de mécanique céleste : il y a juste quelques centaines de paramètres critiques à intégrer pour aboutir à un résultat fiable à X%, c'est à dire encadré par une marge d'erreur qu'on a intérêt à bien cerner au risque de conduire presque obligatoirement la charge utile à sa perte, hommes ou matériels...
Et toute marge d'incertitude dont on aimerait s'accommoder s'avère non seulement prohibitive par le coût, mais aussi parfois techniquement insupportable.

La question revient donc finalement toujours à ceci peu ou prou : quel risque est-on prêt à prendre, quel risque va-t-on prendre réellement (l'a-t-on bien évalué ?) et à quel prix.
C'est aussi la raison pour laquelle - au delà de l'effort financier qui semble alors inévitable - les technologies novatrices mais risquées émergent et se finalisent plus volontiers en période de crise : le rapport coût/bénéfice du risque n'y est pas évalué de la même façon.
Et la mise au point se trouve accélérée par le droit à l'échec qu'on se donne alors face aux enjeux.

Arrivons-nous à une telle époque charnière propice à un saut conceptuel et technologique ?
Pas vitalement dans le domaine de l'exploration spatiale je pense.
Mais dans le domaine de la production énergétique, c'est fatal, à l'échelle de quelques décades ou en étant hyper optimiste un siècle ou deux.
Si nous survivons à cette crise annoncée, le spatial en bénéficiera nécessairement, car le problème du transport spatial est presque exclusivement énergétique à la base. Tout le reste en découle : capacité d'emport, fiabilité, coût.
La clef de la satisfaction de tous nos besoins (matériels, Kaptain, pas affectifs, hein ;-) c'est de parvenir à produire de façon sûre et non polluante toute l'énergie requise par notre civilisation industrielle.
Comme je ne crois pas que nous reviendrons de notre plein gré à l'âge de Pierre (béni soit-il !-) il faudra bien que nous fassions d'énormes progrès dans ce domaine, et vite.
Ceci dit le progrès n'est sûrement pas dans le gigantisme, mais dans la miniaturisation et dans l'économie de moyens et de ressources.
Espérons qu'on saura se débrouiller sans miniaturiser l'humanité...

[Alain MOREAU 7 368]

Désolé : doublon.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 08-02-2010).]

[jackbauer 2 14 098]

Ben dis donc...
Quand on lit pareil discours on se demande si ça vaut encore la peine d'essayer de faire quelque chose ! Je me demande ce que tu aurais dit si on était au début des années 60 le jour du fameux discours de Kennedy...
Ou peut-être est-ce un processus naturel : jeunesse enthousiasme volontarisme prudence sagesse plénitude renoncement dégoût de soi dégout des autres l'homme est mauvais.... fin du monde...

Bouhh, Albert Ducrocq reviens ils sont devenus mous !!

[a s p 0 6 852]

dans les bouquins d'Albert Ducrocq il y a un compte rendu très détaillé des essais dans les années 70 du moteur nucléaire dans le désert et une description de la technologie qu'ils avaient mis en oeuvre.
ce type de moteur a déjà fonctionné pour de vrai ... au sol.

si pouvez retrouver cette série de bouquins, "Encyclopédie du cosmos", elle en vaut vraiment la peine.

[Alain MOREAU 7 368]

Bonjour Jackbauer 2,

J'y étais justement au discours de Kennedy et j'applaudissais à l'époque(enfin j'existais déjà, hein, sans plus ;-)
Mais ensuite je me suis rendu compte que c'était pour de mauvaises raisons.
Qu'on ait ainsi manipulé mes rêves d'enfant (et ceux de quelques autres), c'est cela que je me suis promis de ne plus jamais laisser faire ;
Pas de ne plus rêver ! Mais de ne plus laisser quiconque s'emparer de mes rêves pour les pervertir à des fins que je réprouve de toutes mes fibres.
Et cela, c'est le spectacle que m'offre le monde chaque jour à présent.
Donc je suis parfaitement d'accord avec le début de ta seconde phrase (encore d'accord : incroyable !!!)
Mais à partir de "renoncement" : plus d'accord du tout ! (ouf : enfin pas d'accord)
Car la suite t'appartient à toi seul : m'efforcer de rester lucide, c'est ne jamais laisser à quelqu'un le soin de penser à ma place ni d'affirmer à ma place ce que je pense.
C'est à ce prix et à ce prix seulement que je peux encore croire à mes rêves, que je les défends, les protège et les chéris.
En l'espèce donc, tu te trompes profondément sur ce que je pense.

[Kaptain 5 920]

quote:

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on était au début des années 60 le jour du fameux discours de Kennedy...

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Précisément, Jack, c'était une autre époque, et nous rêvions tous de ce projet fou. Depuis, l'expérience est venue, le monde a changé, les rêves aussi...

[Superfulgur 16 284]

jackbauer2,

Mais enfin... Tu sais bien, quand même, que le discours de Kennedy fait suite au désastre de la Baie des Cochons et aux camouflets soviétiques : Premier satellite, premier homme dans l'espace. Son discours est un discours de guerre, de bataille, il n'a rien à voir avec l'exploration de Mars dont tu rêves.
La conquête de l'espace en est arrivée à l'impasse d'aujourd'hui par la faute de ce malentendu, de ce contresens : tout ce qui s'est fait depuis est mesuré à l'aune du programme Apollo. Mais Apollo N'ETAIT PAS UN PROGRAMME SPATIAL, il faut l'expliquer comment, en quelle langue ?
De fait, tout ce qui a suivi ne pouvait que décevoir, et c'est ce qui est arrivé, jusqu'à la décision, assez gonfflée et logique, d'Obama.

S

PS :

Je raconte souvent cette anecdote entendue sur France Infos, mais, autistes, les fans des astronautes ne veulent pas l'entendre. A l'antenne, pour l'anniversaire de l'homme sur la Lune, Bernard Thomasson interroge Buzz Aldrin. A la fin, il lui demande "Pour vous, Buzz Aldrin, que reste t-il de cette fantastique aventure ?". Buzz Aldrin : "On a battu les Russes".

[George Black 5 899]

Je rejoins certains points de vue exprimés plus haut.

En ce qui me concerne, l'Homme sur la Lune en 1969 est un accident de l'Histoire. Un concours d'évènements improbables qui n'ont rien à voir avec l'évolution normale des choses.
C'est d'autant plus vrai lorsque l'on sait que Kennedy était à l'origine opposé farouchement à ce projet, et que c'est un ensemble de circonstances (dont l'échec cuisant de la Baie des Cochons à Cuba) qui ont conduit à Kennedy à se raviser sur un projet démentiel même pour l'époque.
Finalement, le fait qu'il n'y ait pas eu plus de pertes humaines tient du miracle !
En l'occurrence, l'économie de l'époque liée au pétrole à aussi permis une opération d'envergure qui n'est plus envisageable raisonnablement aujourd'hui.

Finalement, l'Homme sur la Lune aujourd'hui, c'est aux environs de 100 milliards de dollars. Pour ce prix, on finance une trentaine de mission de type Cassini-Huygens, ou encore plus d'une centaine de mission de type Spirit-Opportunity.
En ce qui me concerne il n'y a pas photo: Par exemple, j'attends avec impatience 2015. Année riche où nous verrons de près pour la première fois Ceres et Pluton !

Le budget lunaire de la NASA allait se faire au détriment des missions automatiques. L'Homme sur la Lune et/ou sur Mars en l'état actuel, c'est un recul considérable des connaissances scientifiques accessibles !

Dans un autre registre, nous allons vers une crise majeure déjà bien amorcée d'un point de vue financier:
-Pénurie des ressources en eau potable.
-Pénurie des ressources en lithium (liées pourtant à ce qu'on nous présente comme des technologies d'avenir).
-Pénurie des ressources en phosphore (qui fait redouter des famines terribles à l'échelle mondiale, faute d'engrais).
-Pénurie en pétrole.
-Pénurie en Uranium.

+ Problèmes de pollution et des ressources en terme d'écosystème.
+ Apparition de pays émergents aspirant à avoir un niveau de vie comparable au notre.
+ Population galopante.

Le seul moyen de se sortir de ce mauvais pas sera à la fois dans un changement de certaines habitudes, mais aussi dans la maîtrise de l'énergie... et le renouvelable ne suffira pas ! N'en déplaise aux écolos, mais le nucléaire de 4ème génération via les filières au thorium sera notre planche de salut en attendant la fusion ! A moins que les écolos arrivent à convaincre l'humanité qu'il faille revenir au mode de vie de nos grands parents (et encore...) avec tout ce que cela implique de retour en arrière en terme de santé et j'en passe !

Si on arrive un jour à avoir accès à des filières énergétiques en rupture avec ce qui existe actuellement, alors oui, on peut espérer disposer en corollaire de moyens de propulsion qui donneront à l'Humanité (en personne) l'accès à la Lune ou à Mars. En attendant, ce n'est pas le cas.

La robotique offre un potentiel énorme dans l'exploration spatiale. Il ouvre l'espace à l'Humanité par procuration. Et dans l'état actuel des choses, je pense que des sondes et des robots à l'assaut d'Europa pour tenter d'y découvrir de la vie est un enjeu bien plus grand et lourd de conséquences que d'envoyer quelques gusses faire les guignols sur la Lune ou sur Mars. Avec, dans ce dernier cas, en prime toutes les chances de ne pas en revenir, et un bénéfice scientifique douteux.

Vive la robotique ! :-)
http://robonaut.jsc.nasa.gov/ http://www.youtube.com/watch?v=KBXbevD2Szk http://www.youtube.com/watch?v=jOnp2M5qibs http://www.youtube.com/watch?v=YSfaRcmsrtw http://www.youtube.com/watch?v=a0NFrA-Nx4Y http://www.youtube.com/watch?v=LZJslSbsLOU

[George Black 5 899]

Mince, Mr Serge m'a grillé sur l'histoire de la Baie des Cochons !

[a s p 0 6 852]

http://fr.wikipedia.org/wiki/NERVA il y a quarante ans ...