Des neutrinos plus rapides que la lumière ?

[PascalD 4 385]

c'est vrai qu'ils font une tambouille statistique sur le profil du faisceau de protons vs le profil des neutrinos détectés qui semble avoir laissé perplexe certains auditeurs de la conf' du CERN ... Mr Damour serait dans la même perplexitude ?
Urgent d' attendre, donc. J' ai cru lire que l' expérience allait être refaite ailleurs.

[Chris74 55]

c'est pas compliqué, si une personne découvre des kangourous dans la forêt de Rambouillet, il est légitime de mettre en doute sa découverte, par contre si deux personnes indépendantes découvrent des kangourous, c'est déjà nettement plus sérieux, reste donc à attendre à la suite et on verra bien

[Bruno- 3 985]

(hors sujet)

Gordon : « C'est un peu bizarre, quand même, non ? »

Les nombres sont construits classe par classe.

Par exemple les rationnels sont construits à partir des entiers. Dans la fraction a/b, on ne dit pas que l'entier a est le numérateur et 1/b est le dénominateur (1/b est une fraction, or c'est ce qu'on veut définir) mais que l'entier b est le dénominateur.

De même les complexes sont définis à partir des réels. Dans le nombre complexe a+ib, on ne dit pas que le réel a est la partie réelle et ib la partie imaginaire (ib est un complexe, or c'est ce qu'on veut définir) mais que le réel b est la partie imaginaire.

Bref, c'est le contraire qui aurait été bizarre (et illogique).

En fait, à la base les nombres complexes sont des couples de réels (x,y) pour qui on a défini deux opérations agissant sur ces couples, + et x, qui ont les mêmes propriétés que les + et x usuels (associativité, etc.) et qui redonnent ces + et x usuels lorsqu'on les applique à des couples de la forme (x,0).

« Mais bon, c'est logique finalement, c'est le sens de "composante". »

Voilà !

[ValereL 15 402]

Salut tout le monde,

moi je crois qu'il y a une couille dans le paté au niveau des mesures, ils se sont gourrés pi c'est tout. Pace que si la vitesse lumière n'est plus la vitesse limite, c'est pas normal, nan ?
Les ordis tout ça, construits sur des bases théoriques liées entre elles, ils bogueraient tout le temps ( bon OK, windows est un mauvais exemple ) ?
Les avions, les fusées, ça marcheraient pas tout ça ? Euh...oui...bon.
Et la connasse nous ferait pas chier avec sa Heuliez ??
M'enfin, réfléchissez un peu, la vitesse de la lumière est infranchissable, c'est une évidence.

[PierreJL 191]

J'imagine que la publication paraît après une recherche très approfondie de toute erreur.
Si loup il y a, il ne doit pas être facile à trouver.

[antoine 80 44]

T'es en forme Valère

[Alain 31 6 513]

Et si d'autres mesures venaient confirmer les premières, qui nous dit qu'elles ne seront pas entachées des mêmes erreurs?
Je ne parle pas d'erreurs de calcul ou d'imprécision des mesures, mais plutôt d'erreurs de diagnostic (conditions et propriétés de l'expérience, analyse des résultats,etc ) commises par manque de connaissance de ces particules.

Dans l'antiquité et même après, nombre de scientifiques ont vérifié la nature du géocentrisme alors que quelques observations simples mais plus approfondies ont ensuite suffi à l'infirmer.

A chaque époque la science sur ses limites extrêmes peut être victime d'apparences trompeuses, non?

[FREDERIC Jérôme 0]

Pas d'accord VL

La vitesse d'augmentation des impôts est bien plus rapide que celle de la lumière , t'as qu'à demander aux Grecs .... )

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 03-10-2011).]

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 03-10-2011).]

[dg2 2 034]

quote:

---

Dans l'antiquité et même après, nombre de scientifiques ont vérifié la nature du géocentrisme alors que quelques observations simples mais plus approfondies ont ensuite suffi à l'infirmer.

---

J'aimerais bien savoir quelles sont ces preuves que vous avancez. Il me semble que même du temps de Newton, personne n'avait de preuve expérimentale du géocentrisme ou de l'héliocentrisme.

[Superfulgur 16 110]

Du point de vue de la physique, ce n'est pas juste un changement de repère, le géocentrisme et l'héliocentrisme ?

On ne peut pas imaginer de "preuve" contre un système plutôt que l'autre, ils sont équivalents, non ?

Personne n'oppose le "galactocentrisme" à l'héliocentrisme... donc c'est bien un problème de convention...

S

[Alain 31 6 513]

Ouh là! j'entends par géocentrisme le fait de supposer comme les anciens que la Terre soit le centre du monde et qu'elle soit immobile.
Évidemment pour la fourmi ça ne fait pas de doute...
En fait ce qui me semble plus intéressant serait peut-être de discuter sur la validité des mesures dans un domaine où la physique n'a peut-être pas toutes les cartes en main.
Je voulais juste illustrer cela par une analogie, le fait par exemple de manier les épicycles pour valider la théorie géocentriste.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 03-10-2011).]

[Alain 31 6 513]

"Personne n'oppose le "galactocentrisme" à l'héliocentrisme..."

Oui sauf qu'à l'époque on n'imaginait QUE le géocentrisme ce en quoi on était dans l'erreur.
Mais encore une fois mon propos essentiel ne portait pas sur les références mais sur le fait que quand on a pas les bonnes données on peut avoir une vision tronquée des choses, cela pouvant fausser les résultats d'expériences.

[Gordon 0]

Je commence à me demander s'il n'y a pas un loup conceptuel / épistémologique dans cette expérience (c'est l'histoire du top départ calé sur les protons qui me gêne).

Je m'explique (j'essaie) : La RR et la RG sont des théories classiques, on y parle de vitesse par rapport à des événements que l'on observe, et pour lesquels on obtient des dates avec des horloges.

Alors bien sûr, on parle de photons qui vont d'un point à un autre, tout ça, mais on sait bien que c'est une façon de parler, il n'y a pas de photons, il n'y a que des phénoménes observables... (comme par exemple une explosion de nova, ou des clics sur un photo détecteur). Ensuite, on fait des calculs, et on se représente des trajectoires, des vitesses...

Or là, vu le bidouillage du top départ, il semble que l'on n'ait pas de phénomène classique de départ des neutrinos (et eux n'existent pas, ne l'oublions pas...Je parle naturellement dans le cadre conceptuel de l'interprétation de Copenhague, la seule majoritairment acceptée de nos jours, bien que la façon de parler des particules comme si elles existaient finit par faire croire que ça existe, et peut conduire à ses erreurs de raisonnement). Le seul phénoméne classique, observable, c'est les protons...Etendre ce caractére phénoménal au départ des neutrinos, c'est peut-être là l'erreur, et le biais introduit...

On a un truc quantique au départ, et on mesure une arrivée classique à Grand Sasso... Bref, on mélange deux cadres conceptuels incompatibles, la MQ et la Relativité...

Ca ne peut pas marcher : Le temps mesuré de l'expérience n'est pas valide pour le top départ qui n'apparait pas comme un phénoméne mesurable (pour les neutrinos).

En fait, en toute rigueur, il faudrait écrire une équation de Schrödinger décrivant l'évolution du systéme "neutrinos" depuis le CERN jusqu'à Grand Sasso...(A défaut de disposer d'un vrai phénoméne observable pour le top départ).

Vu la façon dont l'expérience semble montée, rien n'autorise à relier les neutrinos détectés à l'arrivée à ceux du départ supposé, déduit du paquet de protons... Le raisonnement semble entâché par le préjugé ontologique...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-10-2011).]

[PascalD 4 385]

Le préjugé ontologique ne change strictement rien à la physique, tout comme l' interprétation de copenhague / de Cramer / d' Everett.

Ce ne sont que plusieurs représentations du même ensemble de phénomènes physiques.

De plus, les protons n' existe pas plus, ni moins, que les neutrinos.

On dirait que tu t'es égaré dans le labyrinthe des concepts, Gordon. Retrouve vite le chemin de la sortie, avant d' être convaincu d' avoir prouvé l' impossibilité du mouvement

Pour rappel, la MQ d'aujourd'hui est construite sur la relativité restreinte. Alors à moins que l' expérience ne soit sensible à un phénomène de gravitation quantique , il n' y a aucune raison pour qu' elle soit en conflit avec la MQ ou avec la RR.

Ah, oui, un autre petit problème dans ton post: Les neutrinos et les protons sont relativistes, alors l' équation de Schroedinger n' est certainement pas la bonne modélisation du problème.

Plus prosaïquement, la méthode de corrélation statistique entre le "paquet" de neutrinos et le "paquet" de protons , semble quand même laisser perplexe un certains nombre d' experts du domaine. Attendre et voir venir ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-10-2011).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 04-10-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : "Le préjugé ontologique ne change strictement rien à la physique, tout comme l' interprétation de copenhague / de Cramer / d' Everett.
Ce ne sont que plusieurs représentations du même ensemble de phénomènes physiques."

Je sais bien que ça ne change pas la physique. Mais ça change notre représentation des choses, et donc notre façon d'y réfléchir. J'aime bien réfléchir selon l'approche de Copenhague, comme ça on peut se concentrer sur ce qui est effectivement observé, sans se laisser trop tromper par l'idée que des petites billes existent, et se propagent, entre deux mesures...

Ici, dans OPERA, il semble bien que l'on observe l'arrivée des neutrinos, mais PAS LEUR DEPART...

Celui-ci est déduit d'un phénoméne observé au niveau des protons...C'est dangereux de déduire, en MQ. Dans le monde classique (et plus généralement, dans le cadre conceptuel du réalisme einsteinien), on peut le faire, puisqu'on attribue des éléments de réalité à ce qui n'est pas observé, mais bon, ça ne marche pas en MQ (tu as bien sûr gardé à l'esprit l'empoignade EPR entre Bohr et Einstein, où ce dernier pensait pouvoir déduire quelque chose sur la particule B en mesurant la particule A... ).

"De plus, les protons n' existe pas plus, ni moins, que les neutrinos."

Oui, mais à eux, on peut associer sans ambiguïté un phénoméne observable, ce qui n'est pas le cas pour le supposé départ des neutrinos. (Par contre, on observe bien leur arrivée, à ces neutrinos).

"Pour rappel, la MQ d'aujourd'hui est construite sur la relativité restreinte. Alors à moins que l' expérience ne soit sensible à un phénomène de gravitation quantique , il n' y a aucune raison pour qu' elle soit en conflit avec la MQ ou avec la RR."

Pas l'expérience, mais la "mesure" faite au top départ (qui n'est pas une mesure sur les neutrinos).

"Ah, oui, un autre petit problème dans ton post: Les neutrinos et les protons sont relativistes, alors l' équation de Schroedinger n' est certainement pas la bonne modélisation du problème."

OK, un formalisme relativiste alors...

De toutes façons, je sais bien qu'on ne peut pas faire cela... Ma remarque, c'était pour noter que le top départ des neutrinos appellerait un traitement quantique, puisque rien n'est observé les concernant.

"Plus prosaïquement, la méthode de corrélation statistique entre le "paquet" de neutrinos et le "paquet" de protons , semble quand même laisser perplexe un certains nombre d' experts du domaine. "

Eh oui, il semble qu'il y ait consensus sur le point où il y a doute... Mais il n'est pas certain qu'une analyse "prosaïque" suffise. Il faut clarifer les représentations, et traquer les égarements dus au tenace préjugé réaliste.

Cette expérience est un mélange d'approche classique (Relativité) et quantique... On est en risque maximum sur les erreurs de raisonnements épistémologiques (les physiciens des particules ont sans doute fortement tendance à prendre celles-ci pour des choses réelles, à force de les observer se collisionner).

C'est un peu comme l'expérience d'Aspect, où encore beaucoup de commentateurs s'obstinent à voir une violation de la relativité (*), alors qu'il n'y a rien de tel.

(*) Inévitable si on ne sort pas de la conception réaliste locale.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 04-10-2011).]

[Gordon 0]

Je reviens sur cette histoire du top départ des neutrinos, avec notamment ces commentaires sur la toile :
http://profmattstrassler.com/2011/09/23/some-comments-on-the-faster-than-light-neutri nos/

dont je reprends l'extrait suivant :

"The timing measurement is not direct; it has to be made in a statistical fashion. The proton beam pulses that make the neutrino beam pulses [read more about making neutrino beams here] are not sharp spikes in time, but are distributed in time over ten thousand nanoseconds. (Recall the measured early arrival of the neutrinos is only 60 nanoseconds.) And so one cannot measure, for each arriving neutrino, how long it took to travel. Instead one has to measure the properties of the proton beam pulses carefully, infer the properties of the neutrino pulses, measure the timing of the many arriving neutrinos, and work backwards to figure out how much time on average it took for the neutrinos to arrive. This sounds tricky. [Thanks to Ryan Rohm for calling my attention to this a few days ago; however, see his comment below.] That said, the experimenters do show some evidence that their technique works. But this could be a weak point."

Je ne sais pas mettre en gras sur ce forum, mais il y a des points importants, sur le fait que l'on ne peut pas réellement mesurer le temps de trajet pour les neutrinos, mais il faut "work backwards" (avec "infer the properties of the neutrino pulse") pour trouver un temps moyen...

Il est dit que la technique marche, mais cela semble moyennement clair.

Encore plus intéressant et/ou instructif, voir le dispositif pour fabriquer le beam de neutrinos ("How to make a neutrino beam ") :

http://profmattstrassler.com/2011/09/23/how-to-make-a-neutrino-beam/

Cela illustre ce que je notais plus haut : On a un certain nombre d'événements détectés/détectables - génération du flux de protons, déviation des particules chargées (principalement des pions), puis des muons... - et on a, in fine, un jet de neutrinos (théoriquement déduit du dispositif expérimental) qui eux ne vont être détectés qu'à Gran Sasso.

Tout le bazar (dans le second crobard) situé au-delà du dernier mur, après déviation des muons (et des protons résiduels), c'est du pur quantique, l'émergence au monde classique (la "mesure" donc) ,n'intervenant que 750 kms plus loin...

Dès lors, comment attribuer un temps précis à cet état quantique de neutrinos enchevêtrés, quand on sait que sur un état quantique, le temps est une observable soumise comme les autres observables (position, mouvement,...) au principe d'indétermination ?? Et que tout ça ne pourra se déterminer que lors de l'observation ?

Voilà...je persiste à penser que l'expérience, dans sa globalité, mélange deux domaines de réalité (quantique et classique), et j'ai du mal à saisir comment faire une mesure de temps de parcours valide pour les neutrinos dans ces conditions.

Il aurait fallu pouvoir détecter des neutrinos au départ, ou au moins disposer d'une association "sharp" entre le départ des neutrinos et une mesure de quelque chose observable (comme par exemple le jet de protons). Mais "se contenter" d'une inférence statistique semble douteux. (L'auteur du lien cité parle de "weak point".)

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-10-2011).]

[PascalD 4 385]

Le "weak point" dont il est question concerne la méthode statistique de corrélation entre le spectre temporel de la source et les événements détectés à Grand Sasso, pas la modélisation de l' expérience.

Je pense que l' extrait ci-dessous réponds à ton inquiétude concernant l' indétermination quantique : Ils sont conscients qu'il existe une incertitude sur la coordonnée temporelle de l' intéraction qui a créé le neutrino détecté.
http://arxiv.org/abs/1109.4897

quote:

---

The point where the parent meson produces a neutrino in the decay tunnel is unknown.
However, this introduces a negligible inaccuracy in the neutrino time of flight measurement,
because the produced mesons are also travelling with nearly the speed of light. By a full FLUKA
based simulation of the CNGS beam [14] it was shown that the time difference computed
assuming a particle moving at the speed of light from the neutrino production target down to
LNGS, with respect to the value derived by taking into account the speed of the relativistic parent
meson down to its decay point is less than 0.2 ns. Similar arguments apply to muons produced in
muon neutrino CC interactions occurring in the rock in front of the OPERA detector and seen in
the apparatus (external events). With a full GEANT simulation of external events it is shown that
ignoring the position of the interaction point in the rock introduces a bias smaller than 2 ns with
respect to those events occurring in the target (internal events), provided that external interactions
are selected by requiring identified muons in OPERA. More details on the muon identification
procedure are given in [15].

---

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 05-10-2011).]

[Gordon 0]

Ah oui, effectivement, il y a ce point (je suis en train de lire le papier)...

Mais il me semble que c'est encore autre chose. Là, dans leur papier, il s'agit d'un raisonnement avec représentation classique : Un muon file à grande vitesse, et explose en vol en lâchant son neutrino. Comme on ne sait pas exactement à quel moment (mais c'est assez vite, il me semble), on a une vitesse calculée qui est une composante de celle du neutrino seul, et de celle qui correspond à la distance parcourue par le muon avant sa désintégration (du coup, ca aurait pour effet de très légèrement sous-estimer la vitesse du neutrino, puisque le muon va "presque" à c).

Certes, c'est un traitement statistique, mais classique (avec des petites billes, pas des fonctions d'onde).

Ma réserve est disons, plus radicale. Cette désintégration des muons n'est pas observée, donc, stricto sensu, elle n'a pas d'existence effective tant qu'il n'y a pas eu de mesure sur les neutrinos. Et la mesure n'a lieu qu'à Gran Sasso...

Sommes-nous fondés à calculer une vitesse basée sur deux événements (départ et arrivée), alors qu'il n'y a pas d'événement de départ. En toute rigueur, on établit de façon certaine que le neutrino est bien parti seulement lorsqu'on en détecte l'arrivée... Hors de cette détection, ce qui se passe au départ pour les neutrinos n'est que pure conjecture du formalisme, un calcul prédictif...

Du coup, la mesure de la durée, dans cette expérience bancale à un seul événement, est-elle valide ?

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-10-2011).]

[PascalD 4 385]

quote:

---

Certes, c'est un traitement statistique, mais classique (avec des petites billes, pas des fonctions d'onde).

---

Normal: On ne s'intéresse dans cette expérience qu' aux cas pour lesquels il n' y a pas d' intéraction, sauf dans la première phase, à proximité du CERN (et là, le traitement est bien quantique, c'est ce qui permet d' estimer la durée de vie statistique du pion qui sinon serait éternel, et de contraindre l' énergie cinétique des produits de l' intéraction proton-cible ).

Du coup les fonctions d' onde et les petites billes se propagent exactement pareil.

quote:

---

Cette désintégration des muons n'est pas observée

---

Tu voulais sans doute écrire "désintégration des pions" (en muon + neutrino muonique).
une "observation" au sens quantique, c'est une intrication avec un environnement assez aléatoire pour détruire tout état intriqué préexistant dans l' objet de l' étude. En l' occurence, les pions et les muons sont "observés" très rapidement par la matière à proximité de la source ...

quote:

---

Sommes-nous fondés à calculer une vitesse basée sur deux événements (départ et arrivée)[...]

---

Il y a bien un événement de départ (les protons arrivent sur la cible).

[penn 20 253]

Je ne sais pas mettre en gras sur ce forum (...)"
Entre deux balises [b][/b]

[Gordon 0]

L'étau (quantique) se resserre ! http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.0989v1.pdf

Papier d'hier...Qui met en question la fonction d'onde des neutrinos...

Extrait (du début du papier) : " At the first blush this interpretation breaks the relativity
principle – one of the basis of modern physics. We will
however argue that an earlier arrival of neutrinos could
be understood without any violation of relativity, causal-
ity and other fundamental physical concepts and is just
a manifestation of quantum nature of neutrino. Namely,
we will try to demonstrate that the observed effect can
be at least qualitatively explained by taking into account
that the quantum states of neutrinos with definite (small)
masses are described by the relativistic wavepackets hav-
ing a finite and in fact very large effective transversal size.
Necessity of a wavepacket description of neutrino prop-
agation in vacuum and matter is now well understood
(while not yet commonly accepted) in the theory of neu-
trino flavor transitions (“oscillations”) based on quantum
mechanics or quantum field theory."

[PascalD 4 385]

Intéressant, mais (en supposant que l' approximation classique par fonction d' onde utilisée dans le papier soit juste) :
- D'après le papier l' effet devrait dépendre de l' énergie des neutrinos, ce qui ne semble pas avoir été observé par OPERA.
- La raison pour laquelle, dans le cas de 1987A, l' effet n' est pas observable, n' est pas vraiment détaillée ...

Un peu léger, le resserage de l' étau.

[Gordon 0]

Pascal : "Du coup les fonctions d' onde et les petites billes se propagent exactement pareil."

OK, mais quid des mesures (et calculs) de temps ?

"Tu voulais sans doute écrire "désintégration des pions" (en muon + neutrino muonique)."

Ah oui, les pions... Au temps pour moi.

"En l' occurence, les pions et les muons sont "observés" très rapidement par la matière à proximité de la source ..."

Oui, exact. (Mais de l'observation de muons, on "déduit" les neutrinos...On peut ?)

"Il y a bien un événement de départ (les protons arrivent sur la cible)."

Oui, mais c'est un évènement sur les protons, pas sur les neutrinos.

Penn Kalet : "Entre deux balises [b][/b]"

Merci Penn. (Il me faudrait un dictionnaire des (phares et) balises )

Pascal : "Un peu léger, le resserage de l' étau."

Il faut un début à tout.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 06-10-2011).]

[Superfulgur 16 110]

Je comprend rien à votre discussion, mais en gros, c'est la position de Thibaut Damour, qui vois un "loup" entre le paquet de protons et les neutrinos associés...

S

[Gordon 0]

Superfulgur : "mais en gros, c'est la position de Thibaut Damour, qui vois un "loup" entre le paquet de protons et les neutrinos associés..."

Il a fait un papier sur le sujet ?

Je serais intéressé à lire sa position, car lui c'est un Einsteinien de stricte obédience, un réaliste plutôt hostile aux conceptions quantiques des Bohr, Heisenberg et autres...(je me souviens avoir lu de lui un papier présentant une considérable quantité de mauvaise foi, voire de malhonnêteté intellectuelle, sur le sujet Einstein versus Bohr).

Or ici, le réalisme ("les neutrinos existent") en prend un sacré coup si on veut sauver la Relativité...

Je soupçonne les arguties statistiques (évaluation du temps "moyen" pour le top départ) d'être une nième tentative pour préserver une interprétation réaliste, avec une conception des neutrinos comme de petites billes qui se déplacent...