Des neutrinos plus rapides que la lumière ?

[PascalD 4 386]

quote:

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Je soupçonne les arguties statistiques (évaluation du temps "moyen" pour le top départ) d'être une nième tentative pour préserver une interprétation réaliste, avec une conception des neutrinos comme de petites billes qui se déplacent...

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Libre à toi, personnellement ça m' étonnerait énormément.
C'est une expérience de physique du début XXIème siècle, pas de philosophie du début du XXe siècle.

[Gordon 0]

Pascal : "Libre à toi, personnellement ça m' étonnerait énormément.
C'est une expérience de physique du début XXIème siècle, pas de philosophie du début du XXe siècle."

Je parle de l'interprétation, pas de l'expérience en elle-même.

L'expérience, on balance un paquet de protons, puis on détecte des trucs 730 kms plus loin, OK, c'est de la physique...

Mais ensuite, quand on commence à se représenter que le paquet de protons (le "burst"), qui dure plus de quelques centaines de ns je crois, libére un burst de neutrinos de différentes sortes, dont une très petite partie est détectée à l'autre bout du tunnel, et que sur la base de raisonnements statistiques subtils on affecte des tops départ à ces arrivées et on dégage une vitesse moyenne (avec une précision à la dizaine de ns) pour ces supposées particules fantomatiques, je suis désolé, mais on est forcément dans un cadre épistémologique, on fait de la philosophie, qu'on le veuille ou non.

Avec deux bels et bons événements bien classiques, en début et en fin de parcours, on peut se contenter d'un cadre épistémologique simple, sans même y songer...

Mais là, c'est une autre affaire... Je trouve d'ailleurs un peu suspecte cette insistance que j'ai pu voir, ailleurs sur la toile, à assimiler sans autre forme de procès l'événement "burst de protons" au départ des neutrinos.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 07-10-2011).]

[PascalD 4 386]

quote:

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sur la base de raisonnements statistiques subtils on affecte des tops départ à ces arrivées et on dégage une vitesse moyenne (avec une précision à la dizaine de ns) pour ces supposées particules fantomatiques, je suis désolé, mais on est forcément dans un cadre épistémologique, on fait de la philosophie, qu'on le veuille ou non.

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Non, pas du tout. L' interprètation des mesures fournies par l' expérience se fait à l' aide d' un modèle (en l' occurence, le modèle standard augmenté de corrections pour tenir compte de l' oscillation des neutrinos, i.e. des états propres de masse (qui différents des états propres de saveur, et une matrice de mélange).

Dans ce modèle les neutrinos sont des vecteurs propres du champ quantique de l' intéraction faible, ces vecteurs propres se propagent dans l' espace-temps avec une vitesse, c'est cette vitesse de propagation qui est déduite statistiquement de l' expérience en calculant l' évolution du modèle dans l' intervalle d' espace-temps entre les deux événements détectés (comme le modèle est quantique, il ne prédit que des probabilités).

L' interprétation n' a rien à voir là dedans (personne n' affirme que les vecteurs propres issus du modèle standard, qui se propagent dans l' espace-temps, sont en réalité des petites billes rondes toutes noires qui traversent les murs).

[ChiCyg 0]

'scusez une seconde, juste pour signaler une émission sur France Cul (ça c'est pour attirer vaufrègesI3, sinon, je le connais, l'écoutera pas ).
Sérieux, c'est là et ça m'a paru pas mal : http://www.franceculture.com/emission-science-publique-la-barriere-de-la-vitesse-de-la-lumiere-est-elle-remise-en-cause-2011-10-0

[vaufrègesI3 15 228]

59 mn.. pfff.. même le cul j'y accorde moins de temps aujourd'hui..

[PascalD 4 386]

ChiCyg,

puisque toi tu semble avoir eu le temps d' écouter l' émission, ça serait trop te demander de nous en faire un honnête résumé ?

(comme c'est pas de la cosmologie, je suis profondément convaincu que tu ne déformera aucunement les propos des intervenants )

Merci d' avance, cher ChiCyg.

[Superfulgur 16 153]

Dites, les fusées, vous êtes allé voir la page d'Opera où les gonzes publient leurs réfutations, tout çà ? De ce que j'ai compris, mais c'est de deuxième main, apparemment tout le monde ou presque met le doigt sur le même truc que Damour : le passage des protons aux neutrinos, c'est là que serait le loup...

S

[jackbauer 2 13 884]

Un article intéressant dans la dernière édition du monde, qui met en lumière une explication étonnante :

Neutrinos plus rapides que la lumière, une illusion d'optique ?

Des particules peuvent-elles aller plus vite que la lumière ? La question, quelque peu hérétique, agite la communauté des physiciens depuis qu'une expérience internationale, Opera, a annoncé avoir détecté un tel comportement sur des neutrinos, des particules quasi sans masse, dans leur parcours à travers la croûte terrestre entre la Suisse et l'Italie (Le Monde du 24 septembre). "Nous n'arrivons pas à lire toutes les explications mises en ligne par les collègues : nous n'aurions plus le temps de travailler !", s'amuse Dario Autiero, le responsable, au CNRS, des mesures qui ont conduit à l'étonnant résultat d'Opera.
En quinze jours, plus de 60 propositions ont été déposées sur un site Web destiné à accueillir les articles avant leur soumission éventuelle à des revues scientifiques. Du jamais-vu. Certains d'entre eux ont vite été critiqués, comme celui de Carlo Contaldi, qui avait mal compris comment les horloges suisses et italiennes sont synchronisées afin de mesurer correctement le temps de vol des neutrinos. Ou de John Costellas, l'un des rares à n'avoir pas publié sur ce site collectif son article, pour lequel il a lui-même annoncé un démenti.
Mais tout n'est pas à jeter. On peut distinguer trois catégories d'articles. Ceux qui prennent pour argent comptant le résultat et l'interprètent en "recyclant" des théories ou modèles pas encore établis (énergie noire, théorie des cordes…). Ceux qui cherchent l'erreur. Et ceux, les plus intéressants, qui suggèrent des tests ou des interprétations alternatives. La priorité est en effet d'être sûr du résultat avant de bouleverser la physique.
Parmi eux, le Prix Nobel de physique 1979, Sheldon Glashow, tente un raisonnement par l'absurde. Avec de telles vitesses, les neutrinos auraient dû, sur leur chemin, perdre quelques plumes en créant des paires de particules. A l'arrivée, leur énergie n'aurait pas dû être celle qui a été mesurée en Italie. Quelque chose cloche donc dans l'estimation de la vitesse globale. Mais cela ne dit pas quoi.
Sur ce plan, l'étau semble se resserrer autour du point de départ des neutrinos. Opera ne mesure en effet pas, comme des juges arbitraires, le départ et l'arrivée d'un seul neutrino, mais d'un paquet. Or la forme exacte de ce paquet et l'énergie des neutrinos à l'intérieur ne sont pas précisément connues. Cela laisse la place à diverses interprétations.
Gilles Henri, de l'Institut de planétologie et d'astrophysique à Grenoble, a ainsi estimé que quelques pourcent d'erreur sur l'énergie des neutrinos suffiraient à expliquer l'effet sur la vitesse, "sans physique exotique", écrit-il dans son article.
D'autres suggèrent de réduire la taille des paquets de neutrinos afin de limiter un éventuel biais statistique. "Nous allons prochainement le faire et nous allons aussi ajouter un détecteur au départ pour mieux connaître la forme de ces paquets", explique Dario Autiero : le travail continue.
Une autre proposition a attiré l'attention et pourrait être rapidement testée. Si les neutrinos, pour une raison encore vague, n'étaient pas envoyés comme des boulets mais comme une seule onde, un effet pourrait expliquer l'anomalie de vitesse, selon Ram Brustein et Dimitri Semikoz, du laboratoire Astroparticules et cosmologie (APC, université Paris-VII). Groupés comme un seul homme dans une onde, les neutrinos interagiraient avec la matière au point de modifier non leur vitesse d'ensemble mais la vitesse de déformation de leur onde. Et cette vitesse, appelée vitesse de phase, peut très bien être plus rapide que la lumière, comme cela a déjà été observé dans le domaine de l'optique par exemple.
Cela ne contrarie pas la théorie d'Einstein, car cet effet ne permet pas de transporter d'information. "C'est une idée intéressante, originale, et qui ne met pas tout par terre. Il faut la regarder sérieusement", constate Pierre Binétruy, le directeur de l'APC. En plus, elle est "facilement" testable. S'il y a deux fois moins de neutrinos au départ, l'effet sur leur vitesse serait quatre fois plus faible. Et justement, dans leurs archives, les chercheurs d'Opera ont quelques paquets de ce genre.

David Larousserie

[Gordon 0]

Pascal : "Dans ce modèle les neutrinos sont des vecteurs propres du champ quantique de l' intéraction faible, ces vecteurs propres se propagent dans l' espace-temps avec une vitesse, c'est cette vitesse de propagation qui est déduite statistiquement de l' expérience en calculant l' évolution du modèle dans l' intervalle d' espace-temps entre les deux événements détectés (comme le modèle est quantique, il ne prédit que des probabilités)."

Ce que je comprends, c'est qu'il y a un calcul statistique sur des événements discrets (que ce soit des billes, ou des vecteurs propres) situés à l'intérieur d'un intervalle de temps qui est largement supérieur aux 20 à 60 ns d'écart pour c dont il est question...

D'ailleurs, dans l'émission de radio culture ci-avant cité (merci ChiCyg pour le lien. L'émission s'écoute bien, fait un tour honnête de la question. Levy-Leblon est un peu désagréable, Cohen Tanoudji et Damour sont assez clairs, et personne ne croit que le résultat de l'expérience ne va pas être contredit. Damour explique bien le problème de la durée du burst de protons), il est clairement fait état de cette excessive durée du burst de protons qui injecte le doute sur le top départ des neutrinos.

Pascal : "L' interprétation n' a rien à voir là dedans (personne n' affirme que les vecteurs propres issus du modèle standard, qui se propagent dans l' espace-temps, sont en réalité des petites billes rondes toutes noires qui traversent les murs)."

Comme je le disais plus haut, l'importance de l'interprétation n'est pas directement dans ce qui est mesuré, observé et calculé, mais dans la façon dont ça nous fait penser quand on cherche à comprendre ce qui se passe...

"La philosophie est une lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les formes du langage." (Wittgenstein).

Bonne présentation de l'argument Glashow Cohen (effet Cerenkov) ici :
http://profmattstrassler.com/2011/10/06/is-the-opera-speedy-neutrino-experi ment-self-contradictory/

(avec toutefois une objection de Lee Smolin dans les commentaires)

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 08-10-2011).]

[ChiCyg 0]

PascalD :

quote:

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puisque toi tu semble avoir eu le temps d' écouter l' émission,

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En fait, je n'en avais entendu que des bribes ... mais dans ma grande bonté, je l'ai ré-écouté et voilà ce que j'en retiens (mais le mieux est de l'écouter en entier je pense que cela en vaut la peine) :

- 3 types de neutrinos (électroniques, mu et tau) associés aux électrons, muons et tau. Des transformations d'un type à l'autre ont été observées d'où l'hypothèse d'une masse très petite mais non nulle pour ces neutrinos.

- l'expérience OPERA : on bombarde du carbone avec des protons ce qui produit tout un tas de particules instables qui se transforment successivement selon la séquence : méson pion -> muons -> neutrinos muonique

. le but initial de l'expérience OPERA était de voir si des neutrinos partis muons arrivaient sous la même identité ou s'étaient changés en neutrinos tau ou électron (quand on détecte un neutrino ça donne un muon si c'est un neutrino muon, idem pour tau et électron), pour découvrir des effets au-delà du modèle standard.

. 65 milliards de neutrinos en provenance du soleil traversent une surface d'un cm² chaque seconde, pour les arrêter à peu près tous, il faudrait une épaisseur d'une année lumière de plomb dixit Gilles Cohen-Tannoudji.

. tous sont d'accord pour dire que ce résultat sera probablement invalidé par la suite et qu'il ne s'agit pas d'une remise en cause de la relativité, mais leurs avis divergent sur la nature du biais éventuel (je ne reprends pas ce point déjà développé pour l'essentiel dans l'intervention de jackbauer2 juste au dessus).

Jean-Marc Levy-Leblond trouve que les agences de com' de la communauté scientifique sont d'une grande imprudence (il ne met pas en cause les medias mais bien les services d'information des grands organismes de recherche).

Guy Wormser pense que si erreur il y a, elle sera découverte par l'équipe d'OPERA elle-même. Il indique que les analyses sont faites à l'aveugle : "dans le passé on a vu que souvent les expériences étaient influencées par la valeur trouvée : quand on trouvait juste on se disait, ben voilà c'est fini, quand on trouvait un résultat loin de ce qu'on attendait on continuait à travailler. OPERA utilise des tehcniques dites à l'aveugle on fait l'analysee la plus détaillée possible sans connaitre le résultat."

[mon commentaire] On en est loin en astronomie, par exemple pour le dernier prix Nobel on peut se poser la question de ce que donnerait une analyse à l'aveugle des données sur les supernovae ... [/mon commentaire]

Gilles Cohen-Tannoudji dit (à mon humble avis) une grosse c....rie : "Les neutrinos nous arrivent du soleil un million d'années avant les photons, ça veut dire que quand on reçoit des neutrinos le soleil va vivre au moins un million d'années".

[mon commentaire] C'est une erreur parce que le million d'années n'est pas le temps de passage d'un photon du centre du soleil à l'extérieur mais le temps de transit d'un photon imaginaire détruit et ré-émis maintes et maintes fois : le libre parcours d'un photon à l'intérieur du soleil est extrêmement court et si on met bout à bout les libres parcours on obtient effectivement une course erratique qui en moyenne dure un million d'années.
C'est aussi une erreur, parce que si les réactions nucléaires du soleil s'arrêtaient, il ne vivrait pas un million d'années supplémentaires mais quelques heures, comme c'est le cas pour les supernovae de Type II [/mon commentaire]

Le même Gilles Cohen-Tannoudji classe la centaine de papiers produits depuis l'annonce en trois types :
. quelle physique au-delà du modèle standard,
. biais possibles du résultat d'OPERA,
. contradictions entre ce résultat et les contraintes du modèle standard.

[mon commentaire] une fois de plus, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec le récent nobel de physique ... [/mon commentaire]

[Joël Cambre 1]

quote:

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C'est aussi une erreur, parce que si les réactions nucléaires du soleil s'arrêtaient, il ne vivrait pas un million d'années supplémentaires mais quelques heures, comme c'est le cas pour les supernovae de Type II.

---

Quelques heures ChiCyg? Moi qui croyais que c'était quasiment instantané. La pression radiative résiduelle peut-être, déjà produite et finissant d'agir vers l'extérieur?

[Superfulgur 16 153]

C'est gros, une étoile géante, Joël. Si le coeur mesure, disons, un million de kilomètres, j'imagine qu'il faut du temps pour que çà s'effondre ou que çà explose...

S

[vaufrègesI3 15 228]

Merci pour ton excellent résumé ChiCyg (pas pour les commentaires sur le nobel de physique )

J'ai finalement pris le temps d'écouter France Cul..ture, c'est assez cohérent avec l'article du Monde dont je retiens ceci :  "l'étau semble se resserrer autour du point de départ des neutrinos. Opera ne mesure en effet pas, comme des juges arbitraires, le départ et l'arrivée d'un seul neutrino, mais d'un paquet. Or la forme exacte de ce paquet et l'énergie des neutrinos à l'intérieur ne sont pas précisément connues."

Au LHC, un « paquet » injecté dans le tunnel comprend 10^11 protons et est comprimé autant que possible par les dispositifs électro-magnétiques (surtout aux points d'interaction afin d'augmenter les chances de collision..).
J'ignore comment sont exactement conditionnés et émis les paquets au "top départ" dans l'expérience Opera, mais il faut savoir qu'au LHC les paquets de particules mesurent quelques centimètres de long et un millimè­tre de large lorsqu’ils sont loin d’un point de collision. Toutefois, lorsqu’ils s’en approchent, ils sont comprimés jusqu’à ne mesurer qu’environ 16 μm..

Je suppose qu'on peut parler aussi de quelques centimètres pour Opera au "top départ", ce qui est énorme (en regard du supposé delta du neutrino tau par rapport à c).

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-10-2011).]

[PascalD 4 386]

Merci ChiCyg pour ce brillant résumé. Je vais essayer de trouver le temps d' écouter l' émission, puisque tu insistes sur son intérêt (mais je ne sais pas quand ... J' espère que ça reste en ligne un certain temps ...)

Gordon : "comme je le disais plus haut [...]".
Contrairement à ce que tu disais plus haut (" [...]tops départ [...] dégage une vitesse moyenne [...] particules fantomatiques [...] épistémologique"), dans cette mise au point tu admets donc que le calcul de la vitesse des neutrinos de Grand Sasso est bien indépendant des préjugés épistémologiques des expérimentateurs. C'est bien, on progresse ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-10-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : "dans cette mise au point tu admets donc que le calcul de la vitesse des neutrinos de Grand Sasso est bien indépendant des préjugés épistémologiques des expérimentateurs. C'est bien, on progresse ..."

Ben non, on piétine... Leur calcul est foireux parce qu'ils ont imaginé des particules (ou des vecteurs) individualisés, sur lesquels ils font des stats...alors qu'on a un état intriqué de neutrinos qui jaillissent d'un (grand) intervalle de temps.

Le calcul n'est pas valide...Il faut, soit traiter les fonctions d'onde (impossible, trop compliqué), soit resserrer la durée du burst de protons pour avoir un top départ "classique" significativement inférieur aux limites des écarts de temps constatés par rapport à c pour le calcul de la vitesse sur le trajet de 730 kms.

Les préjugés "réalistes" des expérimentateurs semblent leur avoir fait oublier l'indétermination quantique qui ne peut être levée que par une mesure...

Sinon, l'émission de FC est podcastable...Ce qui permet de la fixer même si le temps pour l'écouter est rejeté dans l'indétermination du futur...

[PascalD 4 386]

quote:

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Ben non, on piétine... Leur calcul est foireux parce qu'ils ont imaginé des particules (ou des vecteurs) individualisés, sur lesquels ils font des stats...alors qu'on a un état intriqué de neutrinos qui jaillissent d'un (grand) intervalle de temps.

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C'est l' argument d'un des "réfuteurs": la vitesse calculée serait une vitesse de phase (analogue à la vitesse de l' ombre de la Lune lors d'une éclipse). Si tu lis le papier sur Arxiv ( http://arxiv.org/abs/1110.0762 ), tu verras que non seulement il faut que les neutrinos soient effectivement cohérents (ce qui n' est pas prouvé, après tout l' expérience ne cherche pas spécialement à sélectionner des neutrinos cohérents, or il existe beaucoup plus d' états incohérents possibles que d' états cohérents), mais qu' en plus ils soient en résonnance avec la matière sur tout le trajet pour espérer avoir une vitesse de phase aussi rapide.

Un autre argument de réfutation qui a été publié sur Arxiv, c'est qu'il existe un biais statistique (les neutrinos reçus seraient sélectionnés, mettons qu'ils correspondraient aux intéractions de fin de faisceau), ce qui provoquerait une surestimation de la vitesse. Très bien, sauf qu'ils semblent reconstituer la forme du spectre temporel du faisceau source, ce qui serait difficile s'il y avait un gros biais systématique tel que celui-là, il me semble ... Mais je parierais bien sur un effet de cette nature, plutot qu'une improbable interférence quantique s'étalant sur 730 KM sans qu'on ait cherché à l' obtenir ...

quote:

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Les préjugés "réalistes" des expérimentateurs semblent leur avoir fait oublier l'indétermination quantique qui ne peut être levée que par une mesure...

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N' importe quoi (j' allais ajouter, comme d' habitude). Tu les prends vraiment pour des branques ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-10-2011).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-10-2011).]

[Gordon 0]

Pascal : "Mais je parierais bien sur un effet de cette nature, plutot qu'une improbable interférence quantique s'étalant sur 730 KM sans qu'on ait cherché à l' obtenir ..."

Le problème avec ces étranges neutrinos, c'est qu'ils interagissent avec à peu près rien, du coup, ils peuvent peut-être conserver au-delà du raisonnable des états non décohérés

"Tu les prends vraiment pour des branques ..."

Non, je ne les prends pas pour des branques, je me pose des questions sur la façon dont "ils" (*) ont traité le problème du top départ. D'ailleurs, cela semble bien quasi consensuellement le point questionné par la communauté scientifique sur leurs mesures, ce top départ précis à quelques dizaines de ns, dans un intervalle de 1000 ns, sur des particules non observées). Et j'ai lu quelque part qu'ils envisageaient, pour améliorer l'expérience dans le futur, de placer aussi un dispositif de détection des neutrinos au départ...Tiens, tiens...

On sait bien que l'expérience n'était initialement pas prévue pour cette mesure de vitesse, mais mon idée, c'est qu'ils ont peut-être été un peu vite en besogne, avec leur raisonnement statistique destinée à se substituer à une véritable mesure.

Pascal :"N' importe quoi (j' allais ajouter, comme d' habitude)."

C'est une façon inélégante d'exprimer un désaccord avec un interlocuteur, dans une discussion. On va dire ça comme ça.

(*)Au passage, les propos de Levy-Leblond (dans l'émission op cit) sur les 150 signataires dont sans doute, selon lui, pas plus de 3 ou 4 auraient une vue d'ensemble sur l'expérience (il a même dit que la plupart n'ont même pas du lire le papier pré publié sur ArXiv) m'ont quelque peu surpris (ou alors, j'ai mal compris).

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 09-10-2011).]

[PascalD 4 386]

quote:

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Le problème avec ces étranges neutrinos, c'est qu'ils interagissent avec à peu près rien, du coup, ils peuvent peut-être conserver au-delà du raisonnable des états non décohérés

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Si tu avais lu le papier dont il est question, tu aurais vu que la réfutation repose sur l' intéraction du faisceau cohérent de neutrinos avec la matière qui sépare la source du détecteur. Non seulement il faut que le faisceau source soit cohérent (ce qui n' est pas prouvé, mais évidemment s'il n' intéragit pas il le restera), mais en plus il faut qu'il intéragisse de façon non linéaire avec la matière (qu'il entre en résonnance avec, comme dans un instrument de musique) pour que la réfutation marche. C'est pas gagné (mais c'est à vérifier, bien sûr).

quote:

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mais mon idée, c'est qu'ils ont peut-être un peu vite en besogne, avec leur raisonnement statistique destinée à se substituer à une véritable mesure

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Oui, ça c'est l'idée de tout le monde, il me semble : Vérifier les hypothèses implicites qui sont derrière la reconstruction statistique.
Une "véritable mesure" étant bien entendu totalement exclue dans ce cas : Si on détecte un neutrino à la source, on le détruit. L' expérience que tu propose (une "véritable mesure") est physiquement impossible, selon la physique connue.

quote:

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C'est une façon inélégante d'exprimer un désaccord avec un interlocuteur

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Pardon aux familles. Il est vrai que laisser entrendre que les concepteurs de la manip, qui sont tous des physiciens des particules, certains étant spécialistes des neutrinos, ne savent pas que les neutrinos sont régis par la mécanique quantique et non celle de Newton est d'une rare élégance ...

Tu aurais pu poser des questions sans nous asséner ta conclusion (qui selon moi est ridicule. Autant il est possible qu'ils aient mal modélisé l' expérience, par exemple comme le suggère un des papiers, l' influence de la cohérence du faisceau sur la matière qui sépare la source et le détecteur, autant l' hypothèse selon laquelle ils auraient modélisé pendant 3 ans une expérience de physique quantique en utilisant la mécanique classique sans préalablement avoir vérifié que c' était justifié me semble totalement loufoque)
Tu noteras qu' aucun des papiers de réfutation ne s' engage dans une telle ligne d' attaque : "Elémentaire : vous avez oublié le principe d' incertitude d' Heisenberg !"

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-10-2011).]

[vaufrègesI3 15 228]

Aaah c'est compliqué, t'as raison Pascal, on est là à vouloir chercher un gros loup dans une expérience conçue par des physiciens expérimentateurs et des physiciens théoriciens de haut vol.

Compte tenu de la complexité de la mesure, il faut souligner que les détails des techniques utilisées ainsi que leur mise en oeuvre sont certainement déjà très difficiles à appréhender dans leur globalité par un seul d'entre ceux qui ont signé cette prépublication (plus d'une centaine je crois).

C'est un travail d'équipe qu'il est bien difficile de remettre en question chez soi, dans son fauteuil, peinard ..

C'est très probablement, comme il a été justement souligné sur France Culture par je ne sais plus quel intervenant, de l'équipe Opera - elle même - que viendra tôt ou tard le fin mot de l'histoire..

Question : En supposant que les neutrinos aient des phares, comment pourrait-on vérifier qu'ils fonctionnent ?..

[Gordon 0]

Pascal : "Une "véritable mesure" étant bien entendu totalement exclue dans ce cas : Si on détecte un neutrino à la source, on le détruit. L' expérience que tu propose (une "véritable mesure") est physiquement impossible, selon la physique connue."

Je sais bien que détecter un neutrino, c'est le détruire (comme les photons en général, d'ailleurs), j'avais même soulevé cette objection sur un autre forum, à laquelle avait été répondu qu'on pouvait établir des corrélations de profils mesurées au départ et à l'arrivée.

D'ailleurs : "D'autres suggèrent de réduire la taille des paquets de neutrinos afin de limiter un éventuel biais statistique. "Nous allons prochainement le faire et nous allons aussi ajouter un détecteur au départ pour mieux connaître la forme de ces paquets", explique Dario Autiero : le travail continue." (Extrait de : http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/10/07/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-une-illusion-d-optique_1583803_3244.html#ens_id=1576754 )

Sinon, pour le reste, je vois que tu passes de l'inélégance à l'agressivité (en déformant mes propos et en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai rien "asséné", ni "laisser entendre que", etc...Je discute librement sur ce que je lis et comprends de cette expérience). Et comme cette tonalité ne m'intéresse pas, et même me déplait, je quitte ladite discussion.

[PascalD 4 386]

Nulle agressivité dans mes propos, je me contente de souligner le caractère loufoque de ton analyse de la psychologie des expérimentateurs.

[Sirius 109]

halala ... !! ces vieux couples ...
allez, faites vous bise

[jfleouf 3 420]

Je déterre ce fil de discussion pour vous signaler qu'aux dernières nouvelles cette histoire de neutrinos plus rapides que la lumière serait due à une simple erreur de manip (une mauvaise connexion entre les GPS et les ordinateurs).

Rien d'officiel pour le moment, mais la rumeur est suffisamment sérieuse pour faire une petite brève sur le site de la revue science:
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html?ref=hp

(en anglais, désolé pour les anglophobes).

Bref, beaucoup de bruit pour rien au final ?

jf

[jackbauer 2 13 884]

Tout ça pour "ça" ????
Remboursez !!!

[Superfulgur 16 153]

Bah, SB n'en a jamais parlé ni sur FI ni dans S&V, c'était un bon signe de la débilité du truc.