Les Etats-Unis renoncent à des missions vers Mars avec l'Europe

[George Black 5 866]

oui mais un tracto-pelle à tarte !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 01-04-2012).]

[Huitzilopochtli 6 612]

Effectivement superchlorate, tu ne comprends pas, comme souvent lorsque c'est moi qui m'exprime.

1) On cherche les traces d'une chimie organique.
2) Oui les érosions éolienne, chimique et météoritique ont gravement brouillé les cartes près de la surface, mais justement, l'action du vent, la plus active, est susceptible de découvrir des strates anciennes. C'est cela, et quelques autres processus s'étant produit au cours des éons, qui nous permet de nos jours de détecter les phyllosilicates, ou certains autres minéraux anciens, de façon localisée en surface.

3) La pénétrations de ces agents destructeurs de molécules organiques conserverait donc toute sa pertinence pour peu que le choix de l'endroit où l'on réalise le forage soit judicieusement choisi.

8Zi' (Quekzaco'halte c'est sur WEBASTRO, qu'on se le dise)

[antoine 80 44]

100 !

[antoine 80 44]

Mais euh !

[vaufrègesI3 15 140]

On pourrait ajouter le bombardement météoritique, et les laves volcaniques..

Sauf qu'il y a eu une grande avancée ces dernières années grace à la caméra infrarouge "Omega" embarquée sur Mars Express depuis 2003 et à la caméra "Crism" de Mars Reconnaissance Orbiter depuis 2006.. Maintenant on sait précisément où chercher, on a enfin pu dresser la carte minéralogique de Mars.

On a localisé pour la première fois, et en surface, des minéraux hydratés comme des phyllosilicates, des carbonates, des argiles, qui témoignent qu'à de nombreux endroits de l’eau liquide a été présente et stable sur de grandes étendues et surtout sur de longues périodes géologiques.

Ces régions, ce sont plutôt des hauts plateaux très anciens et donc très cratérisés.. Et elles recèlent d'importants gisements sédimentaires accessibles aux robots qui constituent des sites privilégiés pour la recherche de vestiges des molécules organiques et des bactéries fossilisées, à condition de creuser un petit peu..

[Huitzilopochtli 6 612]

De Vaufy : "Ces régions, ce sont plutôt des hauts plateaux très anciens et donc très cratérisés.. Et elles recèlent d'importants gisements sédimentaires accessibles aux robots qui constituent des sites privilégiés pour la recherche de vestiges des molécules organiques et des bactéries fossilisées, à condition de creuser un petit peu.. "

Il n'en demeure pas moins qu'en fonction des technologies dont nous disposons actuellement, même en validant à priori celle du skycrane qui devra réellement faire ses preuves début août (et de plus, dont nous devrions nous passer pour ExoMars), près de la moitié de la planète nous reste inaccessible pour y poser un engin. Cela limite encore nos possibilités d'atteindre pas mal de sites prometteurs en matières ...organiques. Mais enfin, les étapes pour le choix de celui de MSL nous on aussi démontré qu'on avait déjà l'embarras du choix...

[vaufrègesI3 15 140]

Huitzy' : "Mais enfin, les étapes pour le choix de celui de MSL nous on aussi démontré qu'on avait déjà l'embarras du choix..."

"L'embarras du choix", c'est clair, et je le crains pour longtemps encore vu le "rythme" d'exploration à venir..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-04-2012).]

[George Black 5 866]

Personnellement, je suis un peu dubitatif si on se focalise sur le fantasme de la vie.

1. A ma droite Mars : désert aride depuis des milliards d'années. Couvert d'éléments oxydants.

2. A ma gauche, Europe : couverte de flotte salée et oxygénée, présentant des éléments organiques.

Donc pourquoi autant d'acharnement pour Mars ?

Mars, c'est une marque déposée par la NASA pour le business c'est ça ?

[Huitzilopochtli 6 612]

Oh! Dis-moi Tournesol, si la vie est un fantasme, perso je l'assouvis quotidiennement avec gourmandise.

Pourquoi donc plus se tourner plus vers Mars que vers Europe ?

Ben déjà c'est plus près. On a plus d'expèrience sur la première que sur la seconde .

Et même si on pouvait utilement envisager de faire des analyses sur des prélèvements près de la surface d'Europe pour étudier une chimie organique, il serait bien plus probant d'aller faire un tour dans l'océan, sous la banquise. Problème, il s'agirait de forer au moins dix km de glace... Ce serait sensiblement plus difficile et plus cher que sur Mars.

Et puis d'abord, y'a des projets pour aller y voir. Et puis encore, la vie c'est un prétexte, la carotte qui, devant, nous fait avancer quand on est un... optimiste, ou derrière quand on l'est moins !!!... Ces millieux sont passionnants à explorer, quoi qu'on y trouve, ou pas.
Allons-y sans idées préconçues.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 01-04-2012).]

[a s p 0 6 845]

l’environnement sur Europe est plus hostile pour les sondes et l’énergie nécessaire à leur survie est plus difficile à fournir.

il y aune autre possibilité : Céres, différenciée et plus proche du soleil que Europe et cela coûterait beaucoup moins cher de ramener des échantillons.

[vaufrègesI3 15 140]

Si une vie extraterrestre existe en dehors de notre système solaire, il semble qu'elle soit en dehors de nos moyens d'action. Elle sera probablement protégée de nos intrusions, voire même de nos investigations.

C'est pourquoi il est crucial d'explorer Mars, seule planète véritablement "accessible" et ayant connu une période de relative "habitabilité". Quand le système solaire s'est formé, Mars et la Terre étaient comme deux soeurs jumelles. Mais de ce lointain passé, seule Mars a gardé des traces. Sur les hauts plateaux de son hémisphère Sud, dans des terrains vieux de plusieurs milliards d'années, la planète rouge conserve son histoire et l'histoire du système solaire, et donc la nôtre. Après plusieurs décennies d'exploration robotique, tout converge vers l'idée selon laquelle Mars aurait été un monde humide dans son passé et a pu favoriser l'émergence de la vie.

Sur terre, la tectonique des plaques a quasiment tout effacé des terrains anciens d'il y a plus de 4 milliards d'années et, de ce fait, on ne connait pas véritablement quel chemin prend la vie dans ses origines, les étapes qui l'ont précédé, ni le temps et les conditions qui lui sont nécessaires..

Hors, sur Mars, la tectonique n'est pas à l'oeuvre.. Malgré un volcanisme intense et les impacts, il demeure des terrains anciens qui gardent la mémoire géologique voire biologique d'une période "habitable" de Mars, il y a entre 3,8 et 4,4 milliards d'années.

Mars pourrait donc être une sorte de "Pierre de Rosette" pour connaître au moins les conditions chimiques et physiques qui ont été nécessaires à l'émergence de la vie. Et si on ne trouve rien, c'est au moins aussi fascinant..

La découverte d'argiles de type phyllosilicates dans les terrains les plus anciens du Noachian / Phyllosian constitue une découverte majeure du spectromètre OMEGA. Cette ère a débuté au moment de la formation de la planète, il y a quelque 4,5 milliards d'années et a duré aux alentours de 500 millions d'années. Cette argile se forme sous une couche d'eau de surface, ou dans un sous-sol gorgé d'eau. Bref, sa présence démontre qu'à cette époque de l'eau liquide était disponible, en quantité et durablement, avec la capacité d'altérer les roches initiales de la planète. A l'heure actuelle, il s'agit du meilleur indice que nous ayons de la présence d'eau en abondance dans le passé de Mars.

Et si la vie est apparue sur la Planète rouge, c'est plutôt dans ces terrains argileux (comme le cratère Gale, la destination de MSL) que nous devons en rechercher les traces. Les argiles semblent constituer un excellent matériau de chimie prébiotique, car elles peuvent facilement adsorber toutes sortes de molécules organiques.

Il y a 3,7 milliards d'années démarre l'ère du Teiikian, plus courte (100 à 200 millions d'années). Elle débute lorsque des changements climatiques, probablement dûs à une activité volcanique intense et globale qui enrichit l'atmosphère en CO2. Ils ont entraîné des conditions beaucoup plus acides où Mars est passée d'un environnement alcalin, probablement moite, à un environnement acide. À cette époque, de l'eau moins persistante qu'au Phyllosian a joué un rôle dans la création de sulfates et l'activité volcanique a façonné la planète Mars. Et c'est bien ce qu'Opportunity et Spirit ont découvert, de grands champs de sulfates dûs aux grandes quantités d'eau qui ont coulé du fait de l'érection du dôme de Tharsis et de remontées de lave. Ce n'est donc pas le bon endroit pour la XXX ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-04-2012).]

[Alain MOREAU 7 318]

3.7 milliards... (sinon c'est bien !-)

[vaufrègesI3 15 140]

Oui, merci Alain, c'est rectifié..

[Huitzilopochtli 6 612]

Salut Daniel,

Joli résumé. Tout ce que tu écris relate probablement dans les grandes lignes l'histoire martienne.
Pourtant, il y a aussi de récentes découvertes et travaux qui viennent éclairer sous un jours un peu nouveau ces grandes lignes.
Par exemple, on pourrait imaginer que les T° en surface n'aient jamais permis durablement (plusieurs dizaines de millions d'années) à l'eau d'être restée à l'état liquide en surface...
Même si l'exploration spatiale nous a apporté une quantité d'informations extraordinaire, il pèse encore beaucoup d'incertitudes sur les conditions physiques qui prévalaient sur nos planètes au tout début de leurs histoires.
http://www.exobiologie.fr/index.php/actualites/publications-scientifiques/le-sous-sol-de-la-planete-mars-primitive-une-niche-pour-la-vie/

8Zi'

[vaufrègesI3 15 140]

Merci Huitzy', intéressant.
Je me permet une mini-analyse critique .

Il n'est pas douteux que les minéraux argileux martiens détectés par les sondes se soient majoritairement formés en sous-sol, d'ailleurs cela augmente plus encore leur potentiel de "nid du vivant".. Il est clair que la présence d’eau liquide a été bien plus longue dans le sous-sol de Mars.
Dont acte.

Selon cet article, de grandes quantités d’eau en contact direct avec l’atmosphère auraient conduit à la formation d’argiles de composition élémentaire, différente des smectites de fer et de magnésium observés.. Comme on ne les a pas trouvé en grande quantité, on conclue au scénario d’une planète Mars primitive à la surface froide et aride, et où l'eau liquide ne pouvait exister que dans un sous-sol plus chaud..

Quid à cette époque d'une atmosphère riche en gaz carbonique, d'un effet de serre important en résultant, et d'une pression atmosphérique élevée permettant à l'eau d'être présente en abondance à l'état liquide et en surface ??.. Il est question de "modélisations atmosphériques effectuées en laboratoire"... (?) Connais pas ce modèle.. Bon..

Tout ça est un peu mince.. Que la formation des argiles détectés s’explique "plus aisément par l’érosion de roches par de faibles quantités d’eau dans un système fermé (c’est à dire sans contact avec l’atmosphère)" ne suffit pas à exclure totalement le fait que ces argiles puissent avoir été formés AUSSI en surface.

Surtout, il ne faut pas ignorer que, postérieurement à l'époque de la formation des argiles, la surface de Mars a été complètement remodelée par le bombardement météoritique (ainsi que par un volcanisme très violent et ses épanchements de lave).. Dans ces conditions, il parait bien difficile pour les sondes de trouver intact ce qui constituait précisément les matériaux de surface. A mon sens, on observe plutôt ce qui a été excavé ensuite par le bombardement (dont les argiles du sous-sol), ou les dépôts de basalte ou de sulfate postérieurs à l'époque humide..

Bref, faut aller voir ça de plus près ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-04-2012).]

[Superfulgur 16 104]

Le vrai problème, c'est pas de connaître la constante solaire à cette époque, surtout ?

[vaufrègesI3 15 140]

A l'époque de la Mars primitive, l’énergie solaire atteignant la haute atmosphère de Mars est seulement la moitié de celle qui atteint la Terre, et elle ne valait alors que 70% de sa valeur actuelle..

Sachant que l'atmosphère primitive de mars et de la terre étaient assez semblables, composées majoritairement de CO2, on estime généralement que, même si l'effet de serre était à l'origine plus modéré sur Mars que sur Terre, il a pu être suffisant, et donc la température y être assez élevée pour que l'eau puisse y exister sous forme liquide pendant quelques centaines de millions d'années.

[Huitzilopochtli 6 612]

Vaufy : Sachant que l'atmosphère primitive de mars et de la terre étaient assez semblables, composées majoritairement de CO2, on estime généralement que, même si l'effet de serre était à l'origine plus modéré sur Mars que sur Terre, il a pu être suffisant, et donc la température y être assez élevée pour que l'eau puisse y exister sous forme liquide pendant quelques centaines de millions d'années.

8Zi': C'est justement ce que les simulations de F. Forget et autres tendent à infirmer.

J'ai eu l'occasion d'en parler un peu avec lui et, sous le feu de mes questions, il me rétorquait que dans la plage des compositions retenues pour ces simulations, les quantités de gaz à effet de serre étaient justement insuffisantes pour conduire (sur de longues périodes) à une fonte des glaces de surface. Naturellement en fonction des variables dans le postulat de départ, dont la constante solaire, les résultats divergent assez facilement.

On a parlé aussi du dioxyde de soufre dégagé lors des épisodes volcaniques mais celui-ci a tendance à former des nuages de cristaux très réflechissants et qui renvoient une part importante du rayonnement solaire vers l'espace.

Fin 2013, La sonde américaine MAVEN (Mars Atmosphere Volatile EvolutioN ) doit partir orbiter la-bas pour étudier les mécanismes qui ont conduit cette planète à perdre presque toute son atmosphère. Des mesures isotopiques notamment devrait permettre de mieux évaluer les anciennes conditions atmosphériques et leurs incidences sur ses paléoclimats...

[vaufrègesI3 15 140]

Alors on va dire que je suis plutôt Bibring que Forget ..

Je plaisante bien sûr.. J'en étais resté sur le fait que, s'il existe encore des incertitudes sur la DUREE réelle de la période relativement chaude et humide de la mars primitive (entre 100 et 600 millions d'années), il me semblait que son existence n'était plus guère contestée, en tout cas au niveau nécessaire et suffisant pour autoriser la formation d'eau liquide en surface..
Mais bon, que tout ça évolue et puisse être remis en question, c'est la marche normale de la science. Il y a bien sûr encore du travail pour connaître précisément le climat de Mars au début de son histoire..

MSL nous apportera peut-être aussi un bout de réponse sur ce point..

Pour la valeur de la constante solaire à l'époque, il me semble que ce point est assez bien cadré..

[Huitzilopochtli 6 612]

Vaufy : Alors on va dire que je suis plutôt Bibring que Forget

8Zi : En tout cas Bibring dans le papier de Nature souligne que la formation des smectites s'explique très bien par l'hydrothermalisme et que cela n'implique pas la présence d'eau liquide massivement et durablement en surface. Maintenant l'un n'empêche pas l'autre.

Vaufy : Je plaisante bien sûr.. J'en étais resté sur le fait que, s'il existe encore des incertitudes sur la DUREE réelle de la période relativement chaude et humide de la mars primitive (entre 100 et 600 millions d'années), il me semblait que son existence n'était plus guère contestée, en tout cas au niveau nécessaire et suffisant pour autoriser la formation d'eau liquide en surface..

8Zi : Le fait que l'eau liquide ait coulé à la surface de Mars ne fait pour moi aucun doute. Tout comme toi, je pense qu'il n'est pas interdit de s'interroger sur la durée du phénomène et, en l'occurence, les éléments mis en avant dans les articles cités plus haut donnent certainement à y réfléchir.

Vaufy : MSL nous apportera peut-être aussi un bout de réponse sur ce point..

8Zi : Sur la question précise qui nous occupe, j'attends davantage de MAVEN.

Vaufy : Pour la valeur de la constante solaire à l'époque, il me semble que ce point est assez bien cadré..

8Zi : Probablement pas tant que ça. Par exemple sur le premier milliard d'années l'évolution et les fluctuations de cette constante sont-elles connues à quelques % près et à une résolution temporelle infèrieure à 100 Ma ?.. Je présume que la réponse est non ...

[Dawido 0]

Bonsoir,

passionnantes discussions, au coeur de la science martienne ! Nous n'aurons pas de réponse rapidement, je le crains.

Pour rester dans le sujet, je vous invite à lire l'article de John Carter et François Poulet (IAS) publié dans Icarus 219 (pages 250/253) : Orbital identification of clays and carbonates in Gusev crater.

Pour la première fois, une équipe identifie dans Gusev ce que l'on était venu chercher avec Spirit ! Ceci grâce à MRO/CRISM notamment. Va falloir (re) analyser en détail certaines de données de Spirit... Mais, c'est un juste retour des choses aux promoteurs du site qui se sont battus depuis le début des années 90 à l'Obs de Meudon en affirmant que Gusev était une bonne cible. Nous envisagions à l'époque que Marsokhod roulerait dedans ;-( et c'est finalement Spirit qui a fait le job. Tout reste à faire donc, mais les quelques crater-lakes sont tout de même bien les lieux à explorer. Quand aux orbiters, ils nous font passer la sur-multipliée.

Bref, faut y aller ;-)))

Gilles

[Huitzilopochtli 6 612]

Salutations respectueuses,

Par quelques voies détournées et pour donner suite à l'invite de Gilles :
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2012/pdf/1436.pdf

[vaufrègesI3 15 140]

Merci du lien Huitzy'..

Hé hé... T'as vu que cet article fait référence à celui qui est évoqué dans le lien de la SFE, et en conteste le contenu ?

"Il a été récemment proposé que le processus de formation de gisements de phyllosilicates ait été largement dominé par l'altération du sous-sol (Ehlmann et al., 2011). Cependant, notre étude globale suggère en fait la preuve d'un cycle de l'argile sur Mars au début de son histoire comme on le verra ci-dessous."

Gilles a raison, c'est compliqué tout ça, y faut envoyer des tas de rovers, des tracto-pelles, etc..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-04-2012).]

[Huitzilopochtli 6 612]

Vaufy : "Hé hé... T'as vu que cet article fait référence à celui qui est évoqué dans le lien de la SFE, et en conteste le contenu ?"

8Zi : Hé hé hé... oui. C'est aussi pour cela que je l'ai posté même si c'est Gilles qui suggèrait la démarche.

Je ne défends mordicus aucunes thèses sur un sujet tel que celui-là. Pour me forger un avis, je ne manque jamais d'examiner les divers points de vue en présence. Je voudrais pouvoir qualifier ça d'honnêteté intellectuelle, mais finalement ce ne sont que prudentes hésitations...

L'aspect qui me semble essentiel, la force de cet article, est qu'il s'attache, dans une étude planétaire globale, à une explication contextuelle des différents minéraux détectés.

On peut noter que pour le cas particuliers du cratère Gusev décrit ici, l'implication de l'hydrothermalisme avançée par les auteurs vient appuyer les conclusions tirées des analyses de l'affleurement Commanche par Spirit, quand celui-ci arpentait les versants des Colombia-Hills. On le voit, la complémentarité des observations orbitales et des analyses réalisées in-situ nous permet d'acquérir, sinon des certitudes, au moins de fortes convictions.

Pour ce qui est des argiles situées à la base du mont Sharp (dans Gale Crater) et qui doivent être analysées prochainement par Curiosity, le contexte géologique n'est pas précisément déterminé. Ce sera un des grands challenge que devra relever le rover.

[Ce message a été modifié par Huitzilopochtli (Édité le 04-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 140]

Sans être complètement obtu ni fermé à toute sortes d'hypothèses concernant le climat et les conditions à la surface de Mars à l'époque du phylosian, j'avoue qu'envisager "le scénario d’une planète Mars primitive à la surface froide et aride" a tendance à allumer une petite lampe rouge d'alerte dans ma comprenette personnelle..

Il est certainement très sain de tenter de remettre en question l'hypothèse plutôt argumentée d'océans pérennes à la surface de Mars en s'appuyant sur certaines données d'observations, comme la nature des argiles détectées par les sondes ou par un supposé modèle atmosphérique de cette époque, tout m'intéresse moi aussi .
Cependant, j'imagine qu'il en faudra certainement bien plus pour valider cette vision d'une Mars primitive "froide et aride", plutôt à "contre courant" faut bien le dire.. A voir..

Ah oui, le rocher "Commanche", en effet Huitzy', une des trouvailles les plus significatives du défunt Spirit, roche initialement constituée de débris volcaniques et comprenant 25 % de carbonate de fer et de magnésium, preuve d'une très longue activité hydrothermale avec une eau NON acide, donc favorable à la XXX .
J'ai retrouvé l'image :