climatoogue vs climatoseptique

[jldauvergne 15 122]

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@JLD ah donc TXT et les Bogda se concurrencent sur les mêmes terrains (plagiat) et c'est la justice qui décide qui des deux parle le mieux de spiritualité ? Bon j'avoue que je ne comprends plus rien à ton discours ...

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Tu n'es pas au courant de l'affaire on dirait pourtant tu as l'air d'en savoir beaucoup sur tes copains tête à claque [sic].
TXT n'a jamais été accusé de plagiat autant que je sache, et il n'a jamais été condamné par la justice contrairement à tes copains épinglés à de nombreuses reprises.

Par ailleurs, la justice n'est pas là pour décider qui est le mieux placé pour parler de spiritualité, effectivement tu ne comprends rien, je te confirme . A tout le moins tu feins de ne pas comprendre les arguments qui te dérangent

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-08-2012).]

[maire 252]

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... Mais l'ONU, en 1945, c'était fait pour éviter qu'on se refasse la guerre . Et la guerre ou le risque de guerre c'est un truc très objectif, très mesurable et très politique. Donc y a que la politique qui peut l'éviter. Donc l'ONU avait parfaitement sa place dans ce cadre.
Pour le climat, c'est une belle idée, mais il y a un risque de politiser la science et la recherche sur ce sujet, alors qu'il n'y a aucun risque à politiser la paix ou la prévention de la guerre.

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La guerre, un truc très objectif? alors ça c'est la première fois que j’entends cela!!! Ça fallait oser le dire. Risque de politiser la science??? Que diable, elle l'est déjà depuis fort longtemps! Faut faire avec. Je dirais même que c'est humain. Après faut "déconvoluer" comme dise les traiteurs de signal... L’essentiel est qu'en étant scientifique garder une éthique et de la rigueur nous devons... Et cela passe par un comportement de scientifique qui met sur la place publique les différentes options politiques... pour d'une part préserver le scientifique lui même pour la place de citoyen qu'il a dans la société et d'autre part pour mieux se frayer un chemin pour avancer les seuls arguments scientifiques justement... Les scientifiques qui ont eu affaire à des politiques pour l'environnement sauront sans doute de quoi je parle.

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Donc l'idée est noble mais la dérive assez probable.

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Fort bien. S’apercevoir de la dérive, c'est un pas vers la permission de la diffusion clair de l'information scientifique Mais tous les scientifiques ne sont pas armés de la même manière pour s'en apercevoir...

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Je reste convaincu que la plupart des gens du GIEC travaillent très sérieusement. Comme dans toute bureaucratie d'ailleurs.

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Un peu contradictoire ça... le terme bureaucratie étant habituellement réservé à des administrations plétoriques sous un régime à tendance kleptocratique (mode exagération ). Pour moi les mots ont un sens. S'ils travaillent bien, nous ne sommes pas en bureaucratie. CQFD.

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Mais là où cet argument ne colle lorsqu'il est utilisé à des fins de détraquer le GIEC, c'est que le politique lui ça ne l'arrange pas du tout de limiter les émission de GES.

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Oui c'est vrai et encore une fois c'est en connaissance de cause (donc les freins politiques...) que nous devons prendre part à ce débat/questionnement. Ceci étant le GIEC reste écouté et c'est tant mieux. Qu'il y ait des bisbille avec les anti-réchauffistes me semble aussi sains pour le débat.

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La nation la plus puissante ça reste les EU, et ils se battent pour conserver leur train de vie de patachon, le plus polluant du monde en CO2. Pourquoi ils iraient se tirer une balle dans le pied ?

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Non. S'ils continuent comme cela cela ne saurait tarder qu'ils aient le pied qui prenne l'eau tellement il est troué... car du coté Inde, Chine et autres..., croyez moi que les politiques vertes cela leur parle (et en plus ils viennent les chercher où les idées?....) ; tant du point de vue économique (si si )que du point de vue réceptivité par les citoyens... Tiens c'est bizarre Obama vient justement de faire quelques choses pour limiter le "biofuel" ... Il était plus que temps.

Quant à Hubert Reeves, j'ai aimé le lire à 20 ans et ce fut un de mes idoles, il en faut (même si le concept même d'idole me semble assez étrange) mais maintenant cela me semble sommes toutes d'un certain classicisme voir insipide, et comment dire, un peu entaché de spiritualité l'air de rien! J'ai essayé de lire trois lignes de ses nouveaux écrits et ne suis pas allé bien loin... Je suis peut-être le seul à être septique... Quand on me propose un modèle cosmologique, il me faut du piquant... et là le compte n'y est pas toujours Les nouvelles statistiques sur les exoplanètes m'attirent bien plus... Il y a peut-être un GIEC extraterestre aussi
Cette digression fermée, j'ai un profond respect pour Hubert Reeves et ce qu'il fait/ a fait et je n'ai rien contre la spiritualité... on en a tous un peu moi y compris
Attention je n'ai pas dis que j'étais contre tout les discours scientifiques "engagés/orientés" car après tout cela permet aussi de séparer le bon grain de l'ivraie... sans prétentions

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 21-08-2012).]

[JD 8 982]

Pour moi les mots ont un sens. S'ils travaillent bien, nous ne sommes pas en bureaucratie. CQFD.

Et non justement. Si tu dis ça c'est que tu ne sais pas ce qu'est la bureaucratie. Dans la bureaucratie, chacun fait parfaitement son taf. Ni plus, ni moins. Tellement parfaitement, que le système, l'entité, devient au service du système. Personne n'est en cause individuellement. C'est une pathologie systémique. A tel point qu'on peut juger qu'une entreprise est entrée en bureaucratie, quand elle se préoccupe juste de ne plus recruter de gens "rebelles".
Car les personnalités rebelles, en s'occupant plus de servir le client que le système, sont un énorme lubrifiant, mais un poil à gratter insupportable pour le management. Car ils mettent en péril la logique du système centré sur sa propre survie. Donc le système cherche à les éliminer au pretexte qu'ils ne sont pas "faciles à gérer". Alors que des gens qui font juste parfaitement ce qu'on leur demande, alimentent parfaitement le système sans lui nuire.

Donc toute bureaucratie est composée de gens sérieux et disciplinés. Et elle cherche inconsciement à faire taire les minorités divergentes. Désolé, mais ça ne va pas du tout avec une science créative. Dans ce contexte, un Galilée, un Newton ou un Einstein n'auraient pas pu émerger. C'est d'ailleurs ce qui plombe la cosmologie aujourd'hui. Aucune personne, aucune minorité assez culottée pour lui coller un pied au cul et la faire sortir des rails dans laquelle elle s'est mise.

[JD 8 982]

Et oui la guerre ou le risque de guerre sont des choses très objectives et plus appréhendables politiquement que la part anthropique du RC.

D'ailleurs l'Onu a décidé d'interveneir en libye et les résultats sont venus. L'onu n'est pas intervenu en Syrie et on en voit les attroces conséquences. Les choses sont beaucoup plus simples à analyser et à trancher en terme de défense qu'en terme de science climatique.

Ce qui ne veut pas dire que les actions mises en place par l'Onu pour pallier un conflit soit efficaces. Mais on décide de faire, de ne pas faire, et si on décide de faire on décide quoi faire.

Pour le RC, on décide de créer un machin qui va nous dire de faire, mais ensuite on ne décide pas de faire. On reporte à plus tard, parce que aucun homme politique ne veut tirer une balle dans le pied de son pays aujourd'hui, en vue de sauver quelque chose qui n'est même pas sûr demain.
Et je serais à leur place, je ferais pareil. Et je proposerais même la dissolution du Giec et l'utilisation des fonds libérés pour des oeuvres écologiques accessibles.

[jldauvergne 15 122]

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A tel point qu'on peut juger qu'une entreprise est entrée en bureaucratie, quand elle se préoccupe juste de ne plus recruter de gens "rebelles".

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Ouai enfin dans une entreprise les gens sont payés. Les chercheurs qui élaborent le rapport du Giec le font volontairement et ne sont pas payés plus cher pour ça, c'est du bénévolat. Donc c'est intéressant ton laïus, ... mais ce n'est pas transposable au Giec

[JD 8 982]

ok mais quel rapport ? Y a des assos bureaucratiques. Le bénévolat c'est chouette, mais ça ne change rien au truc puisque c'est l'organisation qui engendre la bureaucratie.

[maire 252]

Risque de guerre, très objectifs??? Certes on peut en présentir malheureusement les ferments mais une guerre aussi bien dans ses stratégies "techniques" que par ses résultats à l'issu de celle-ci ressemble à bien des choses que l'humanité a produite (notamment que la guerre est le prolongement de la politique...) mais relève assez peu de l’objectivité. Mais qui donc savait en son temps que l'assassinat de François-Joseph Ier d'Autriche à Sarajevo allait formaliser le processus vers la première guerre mondiale? Est-ce que le 9 décembre 2007, on se doutait, ne serait-ce qu'une picoseconde, de la chute du système Kadhafi? ...
Avec l'environnement non seulement on doit se coltiner un sentiment assez répandu à savoir la "sous-objectivité" humaine dans l'acceptabilité des enjeux environnementaux (donc au coeur du questionnement scientifique du RC) mais en plus on doit faire avec la politique... Et les politiques dans tout ça? Contrairement à une opinion classique, la plupart d'entre eux ont une idée assez précise du pourquoi de leur action. Simplement selon les individus, le sens des réalités n'est forcément imprimé de la même manière dans leur tête... Ce que je veux dire c'est que les politiques qui ont vraiment conscience des enjeux environnementaux ne sont pas encore assez nombreux d'une part et que d'autres part ils n'ont pas les moyens de leur actions. Et il n'y a pas que le RC il y a aussi le partage de l'eau, la biodiversité, l'agriculture un peu plus orienté "bien être humain" et qui casserait enfin le processus de différenciation entre nature et culturel (cf. Philippe Descola), etc... enfin toutes les choses que la réduction des GES permettraient aussi de "consolider" par une approche systémique de ses causes...
La question - si le RC est anthropique ou non - ne concerne pas ce cette tentative de raisonnement

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-08-2012).]

[jldauvergne 15 122]

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Y a des assos bureaucratiques.

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Lol, elle est bonne celle là. Je ne connais pas une asso où ce sont les bénévoles qui sont à l'origine de la dérive bureaucrate. Les permanents oui ça arrive par contre.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-08-2012).]

[bernastro 0]

MODE CULTURE GENERALE ON ( @ JD)
C'est en temps qu'ancien helleniste que j'interviens : tu as tout faux !
Bureaucratie c'est textuellement "le gouvernement de services de bureaux" ou "la domination de services de bureau". Pour qu'un service de bureau puisse vivre, il lui faut des fonds (pour les loyers, les charges, le matériel et les fournitures,...). Les assos et le bénévolat rapportent des fonds pour faire vivre une 'bureaucratie'? Alors ce n'est plus une bureaucratie puisque il n'y a pas domination étant sous le coup du bénévolat. A moins que tous les bénévoles de la terre ne se soient donné le mot pour se laisser dominer par les bureaucrates.
MODE CULTURE GENERALE OFF

Après cette parenthèse culturelle, je viens aussi de lire un petit message que j'ai reçu de la NASA ( mais qui aurait tout aussi bien pu m'arriver de n'importe quelle agence de presse du monde). Pour tous les forumeurs ici présents je signale que le Brésil (accusé de vouloir nous piquer notre pétrole si on ne le brûle pas nous mêmes) a rejoint une Organisation Internationale qui surveille les effets sur l'océan du réchauffement climatique et plus particulièrement de son acidification par la montée du CO2. Comme quoi, quelques posts plus haut certains qui voulaient faire accroire que si on ne brûlait pas le pétrole ce serait les Chinois, les Indiens et les Brésiliens qui le feraient : Si comme le font les Brésiliens aujourd'hui, ces trois nations entrent dans des organisations de contrôle des effets du RC, celà laisse penser qu'ils n'ont pas vraiment l'intention de continuer les conneries que les occidentaux commettent depuis les debuts de l'ère industrielle.

[Ce message a été modifié par bernastro (Édité le 22-08-2012).]

[maire 252]

quote:

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Si comme le font les Brésiliens aujourd'hui, ces trois nations entrent dans des organisations de contrôle des effets du RC, celà laisse penser qu'ils n'ont pas vraiment l'intention de continuer les conneries que les occidentaux commettent depuis les debuts de l'ère industrielle.

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Voilà qui me parait assez censé et bien observé!! même si à l'instant où nous débattons, la chasse énergivore continue sans vergogne! Mais pour combien de temps? ....
MODE CYNIQUE ON:
Et pour bien nous faire flipper, j'en connais qui seront alors capable de passer directement de l'ère dit du "sous développement" (vous savez le vocabulaire condescendant de certains parlant des "économies du sud", ne riez pas on trouve encore ce vocable dans des textes de certaines sommités en sciences humaines... )à une économie solide à vocation écologique pourvoyeuse d'emplois durables, en nous dépassant en terme de PIB sinon ce n'est pas drôle.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-08-2012).]

[bernastro 0]

J'avoue que ça me ferait bien marrer...La tronche de tous les exploiteurs et colonisateurs économiques de ces pays si jamais ils nous 'passaient devant'...

[maire 252]

Ah une bonne séance de rigolade dans une vingtaine d'années?

[bernastro 0]

L'ideal serait que chaque pays 'du sud' comme on dit maintenant,'colonise' ses anciens colons ; même si par affinités les anciens colonisés vont de préférence chez leurs anciens colons, ils n'y sont pas vraiment bien acceptés et encore moins dominants. Juste retour des choses, ils nous coloniseront : le magreb et l'Afrique equatoriale pour la France, l'Inde et toutes les anciennes colonies britaniques pour l'Angleterre, la Turquie, la Lybie, la Tanzanie et une bonne part de la côtes africaines du sud pour l'Allemagne....et le fin du fin : tous les pays où les EU se sont meles de faire 'leur loi' , chez les Yankees et là ça fera du monde ; pêle-mêle : Irak, Iran, Péninsule indochinoise (même si y'en aura pour nous), la majorité des pays d'Amerique Latine....On va pas être vache avec nous les occidentaux, on ne remontera qu'aux colonisations du 19° et du 20° siècles...Je te dis pas le Mer---r mondial...J'espère etre encore de ce monde. Quand les Européens (pour ne prendre qu'eux) colonisaient un autre 'monde' c'était pour apporter la 'civilisation' et les accouplements entre colons et colonisés étaient fortement recommandés parce que le metissage améliore les races (sic!). Bah, là va y'avoir métissage....

[maire 252]

Oui enfin là Bernastro on s'éloigne du sujet... Ça dérive. Moi je parlais seulement d'économie histoire de susciter un électrochoc pour une prise de conscience pour faire des politiques plus "vertes" tant à l'échelle locale (surtout) qu'au niveau international.... Et comme dirait feu un amiral japonnais dont le nom ne me reviens plus, en gros il disait à ses supérieurs qui ne voulaient rien entre bien entendu: méfiez vous, les occidentaux ont les bases intellectuelles pour se ressaisir... Même si comparaison nest pas forcément raison.

[jgricourt 159]

quote:

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Si comme le font les Brésiliens aujourd'hui, ces trois nations entrent dans des organisations de contrôle des effets du RC, celà laisse penser qu'ils n'ont pas vraiment l'intention de continuer les conneries que les occidentaux commettent depuis les debuts de l'ère industrielle.

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et en toute logique

quote:

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L'ideal serait que chaque pays 'du sud' comme on dit maintenant,'colonise' ses anciens colons

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L'idéal écolo dans toute sa splendeur ... Justement je connais bien l'un des pays que tu as cité bernastro; le Brésil car j'y ai vécu des années et je connais donc un peu cette culture en plus de parler leur langue. Le brésil comme d'autres pays émergeants et éminemment riche en ressources naturelles et voit en ce moment l'émergence d'une classe moyenne qui était inexistante il y a à peine 20 ans et ils veulent comme nous consommer les mêmes produits et de ce point de vue-là n'ont aucune considération pour l'écologie, le GIEC et que sais-je encore donc le développement grâce à l'écologie cela ne leur parle pas du tout !

Je me rappellerai aussi toujours la première fois lorsqu'on descend de l'avion ces odeurs d'alcool partout qui vous prend à la gorge. Et oui le Brésil est le premier pays du monde à avoir lancé à grande échelle la biocarburant à partir de la canne à sucre (programme “Proalcool” de 75 suite au choc pétrolier). Résultat 80% des véhicules roulent à l'alcool, autrefois à l'alcool à 100% et depuis grâce à un mélange essence-alcool (flex-fuel).

MODE ECOLO ON
Résultat la culture intensive de la canne à sucre s'est développée au détriment des biotopes locaux, d'ailleurs le Brésil est devenu le premier producteur mondial. La déforestation de la plus grande forêt primaire du monde continue alors à un rythme effréné. J'ai aussi assisté à une récolte où il faut bruler la culture pour couper la canne à sucre (on asperge d'essence et on met le feu !), je ne vous raconte pas les émissions de CO2 que des centaines d'hectares de champs cultivés sont capables de dégager dans l'atmosphère. Le Brésil ne fait pas dans le petit non plus car cette culture représente 6 millions d'ha soit 12 départements français donc ce n'est pas anodin. Après le GIEC applaudira puisque le CO2 des plantes avait été absorbée pour leur croissance et sera donc restitué dans l'atmosphère (l'argument qui tue !).
MODE ECOLO OFF

Donc les « conneries » des occidentaux comme tu les appelles, ces pays les font déjà à leur manières de plus ces peuples n'ont pas cette conscience écologique des intellectuels du 16e bien nourris car ils viennent à peine de sortir la tête de l’eau et ne comprendrons pas pourquoi ils ne profiteraient pas maintenant de leurs nouvelles situations comme les occidentaux le font depuis des décennies.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 22-08-2012).]

[maire 252]

Oui jgricourt mais ici j'ose présumer que tout le monde partage cet état des lieux en particulier sur le Brésil mais je me permets quand même de dire que dans certains milieux dans ces pays là de plus en plus de gens (et non des moindres) sont parfaitement au fait des enjeux economiques de l'environnement... Et que le potentiel est là... Même si comme je l'ai déjà dit la surconsommation continue sans vergogne. Tu as l'expérience du Brésil, fort bien j'en ai un peu de l'Inde Mettre la classe moyenne -emmergente ou pas - dans l'affaire n'y changera rien... Les bofs energivores de là bas valent bien ceux de chez nous. ... Quant à mettre la conscience écologique du 16e siècle des occidentaux ds la balance. En quoi elle est plus égale que les autres??? Défense de rire. Lire Levi-Strauss et Descola.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-08-2012).]

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-08-2012).]

[JD 8 982]

Les bisounours sont revenus. Vive le Brésil qui va devenir un pays gentil...

Bon les hélénistes ils sont très très compétents en bureaucratie. je n'en doute pas. Alors, que les psycho-sociologues ils y connaissent rien !

Juste wikipedia :

En politique, la bureaucratie désigne un pouvoir sans direction qui se caractérise par des règles strictes, la division des responsabilités et une forte hiérarchie. Ce néologisme, créé au XVIIIe siècle par Vincent de Gournay, a été défini par Max Weber. Il peut s'appliquer à TOUTE FORME d'organisation, bien qu'on l'associe surtout aux pouvoirs publics. Max Weber fut le premier à amener à la lumière du jour le concept de bureaucratie qui a su prendre de l’ampleur avec les années. En fait, ce sociologue allemand a su présenter différentes théories aux niveaux des sciences sociales. Sa théorie weberienne prône, d’autant plus, l’importance de l’action sociale dans la société.

De façon plus concrète, la théorie de la bureaucratie se définit comme étant un certain système pyramidal hiérarchisé permettant à la population de développer des compétences propres à différentes capacités.

La bureaucratie, dans ce sens second, se caractérise par certains stéréotypes, tels que la lenteur, l'irrationalité, l'indécision ou l'aveuglement.

Toujours wikipedia :
D’après certains sociologues, la plupart des règles formulées par le modèle bureaucrate peuvent paralyser le système. « L’impersonnalité du fonctionnaire devant appliquer la règle sans acception de personnes retire toute souplesse au système, la multiplication des règles de contrôle empêche toute initiative et joue contre l’innovation, la départementalisation aboutit au repli des groupes sur leurs objectifs au détriment de ceux de l’organisation.» La bureaucratie est un système qui empêche toute forme d’adaptation et, comme Weber l’a affirmé, vu que c’est un système rationnel, la bureaucratie peut finir par paralyser l’organisation. Donc, au cours des années, il y a eu une remise en question du modèle bureaucratique, il n'est plus utilisé comme avant vu sa rigidité structurelle et la lenteur qu'elle provoque au système.
Fin de l'épisode.

Bon l'asso de 100 personnes ne va pas devenir une bureaucratie. Mais une grosse organisation, même constituée de bcq de bénévole peut parfaitement le devenir, sitôt qu'elle devient au service d'elle-même avant tout. Le Giec comme la commission Européenne en font partie.
Allez à plus tard...

[bernastro 0]

"Ecolo", "Bisounours", ...Eh les gars, faudrait peut-être renouveler votre langage ; je sais pas moi mais pourquoi pas "soixante-huitard", "baba-cool"... Vous avez le choix dans les expressions de mépris envers les gens écologistes et ouverts au monde.
@ JD
Pour revenir à notre discussion, je n'ai jamais dit que le Brésil allait devenir un pays gentil comme tu le dis si bien ; j'ai juste dit que SI le Brésil adhère à une organisation internationale qui se donne comme objectif la surveillance de l'évolution du climat avec ses effets sur l'océan, on peut légitimement penser que avec ses 25 nations associées il va peut-être être plus regardant sur l'écologie.
Pour la 'bureaucratie', ce que tu me décris et que théorises, c'est plus une technocratie à la limite de l'oligarchie ou une fonction publique...Mais chacun son interpretation des mots...et je ne veux pas dire que la mienne est meilleure que la tienne. Le GIEC ne tirant pas de bénéfices de son action ou de ses actions ( je parle à titre personnel pour ses participants) ne correspond plus du tout à ta definition de la bureaucratie à l'inverse de la Commission Européenne même si comme je l'ai dit plus haut, nous n'avons plus à faire à une bureaucratie mais une technocratie.
@ JGRICOURT
Pour revenir au sujet Brésil, je trouve un peu excessif de la part de certains occidentaux de vouloir retirer le droit à certains pays 'émergents' ( c'est fou comme les appellations des anciens pays dits du tiers monde changent et se multiplient) le droit de faire ce que nous avons fait ; laisser les vivre, ils comprendront très vite en voyant ce qu'il se passe chez nous et copieront plus vite que nous n'avons compris. Ils ont démarré l'age equivalent à notre ère industrielle il y a encore peu, et déjà, ils sont à notre niveau ou presque ; je suis persuadé que la conscience écologique qui a demandé plusieurs siécles pour naitre et devenir adulte chez nous , demandera moins de temps chez eux, l'évolution y étant bien plus rapide (je ne parle pas des 'gens' mais des 'esprits').
Tu nous cites la culture de la canne à sucre comme exemple, OK. Et en Europe pour ne reprendre que notre vieux continent comme exemple, on a jamais pratiqué la culture sur brûlis ? Et la Foret des Carnutes en France est toujours dans son état initial ? Certes, on arrose pas les lisière de champs de canne à sucre d'essence pour brûler les feuillages avant récolte, mais on arrose les champs de cultures cerealières entre autres de molécules chimiques tout aussi voire plus polluantes...pour que nous petits occidentaux puissions avoir notre baguette quotidienne, ou le petit pain spécial utilisé pour nos hamburgers. Alors de grâce, n'invoques pas la conscience écologiques des occidentaux pour l'opposer à celle naissante des pays émergents, surtout quand on voit où nous a mené cette conscience écologique en occident.

[maire 252]

Accord à 95% avec la dernière intervention de Bernastro
J'ajoute que la conscience écologique de certaines populations tribales est très très élaborée... Un chiffre intéressant, l'Inde c'est 8% de population tribale dont 17% pour l'Etat du Kerala. Autant dire que les forêts, le végétal, les imbrications des systèmes agricoles ont une importance capitale pour ces populations et que de plus on peut s'en inspirer car chez nous ces liens étroits avec la nature sont pour le moins en perte de vitesse... Ceci étant les cultures intensives sont aussi d'actualité en Inde... Un truc rigolo apparu dans les cartons de nos décideurs: la culture écologiquement intensive!

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-08-2012).]

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-08-2012).]

[bernastro 0]

@ JGRICOURT
J'ai oublié un truc dans ton histoire canne à sucre brûlée : le CO2 absorbé par les plantes, est pour une très grosse part transformé en...SUCRE, qui lui est plutot concentré dans les cannes et pas dans les feuilles. Or, quand le brésiliens mettent le feux aux champs de cannes c'est pour brûler...LES FEUILLES qui elles ne contiennent pas plus de CO2 que n'importe quelle feuille de n'importe quelle plante. Quant à l'essence utilisée pour 'allumer' ces feux, c'est...DE L'ALCOOL à plus de 50% et ce carburant n'est reparti que sur les lisieres des champs pour que le feu parte vers le milieu du champ et s'etouffe quand tout le feuillage est brûlé.Donc tout ça pour dire qu'une fois de plus un de tes exemples tombe, une de tes 'preuves' n'est pas avérée...Tu n'as pas de chance : entre tes compatriotes qui te contredisent, et ces vilains petits brésiliens, chinois et indiens qui veulent te piquer ton carburant...Tiens au fait, en parlant de carburant, et c'est toi qui a tendu le bâton pour te faire battre : puisque ces méchants brésiliens font de l'alcool pour leurs moteurs au point que leurs villes 'puent' l'alcool, qu'est ce qu'ils auraient à faire de ton pétrole????

[JD 8 982]

Je serais ravi que l'écologie triomphe. Mais pour que ce soit le cas, il faut qu'elle soit réaliste et qu'elle s'assoie sur ses idéologies à la con. Les verts seront élus quand les arbres voteront !
L'écologie en France est d'extrême gauche et certains les appellent amoureusement les pastèques : vert à l'extérieur et rouge dedans.

Aux présidentielles, les verts avaient le choix entre un candidat incontestablement marqué écologie (et assez populaire) mais non marqué à gauche. Ils lui ont préféré une candidate marquée à gauche et non marquée écologie. Ca a été pour moi le signe évident que l'écologie pragmatique n'existe pas en France. Donc je les écoute, mais j'attends toujours qu'ils sortent de leurs idéaux trotskystes...

Pour ce qui est du Giec, le simple fait pour une organisation, de chercher à se maintenir à tout prix, justifie déjà en soi la bureaucratie. Mais les rapports du giec sont certainement pertinents. Mais politiquement derrière, il ne se passe rien, tout simplement parce que personne ne veut vraiment réduire ses émissions de CO2. La seule chose qui peut les faire réduire, c'est la technologie (photovoltaique, éolien, géothermique, nucléaire) Et pour développer de la technologie, il faut de l'argent beaucoup d'argent, et donc de la croissance. C'est ce que les verts ne comprennent pas.
Et si c'est pour aller vers une décroissance. Ok, mais lequel d'entre vous accepte d'être au chomage en premier ?

[jldauvergne 15 122]

Que les verts soient d’extrême gauche je ne suis pas d'accord, c'est sans fondement. C'est plutôt une "vraie" gauche, ni mole ni communiste (communiste ne voulant plus dire grand chose depuis 30 ans sur l'échiquier politique Français, quand je dis communiste j'entends la véritable extrême gauche, celle de la LCR et de LO).

Par contre je te rejoins complètement quand tu dis : "Aux présidentielles, les verts avaient le choix entre un candidat incontestablement marqué écologie (et assez populaire) mais non marqué à gauche. Ils lui ont préféré une candidate marquée à gauche et non marquée écologie. Ca a été pour moi le signe évident que l'écologie pragmatique n'existe pas en France."

[bernastro 0]

Là excuses moi de te le dire, mais tu tombes vraiment très bas...
Ta connaissance du ou des ecologistes et des mouvements ecologistes en France semble plus que parcellaire pour ne pas dire lacunaire.
Les premiers ecologistes a etre entrés dans des gouvernement etaient tous les deux dans des gouvernements de DROITE ; il s'agissait de Mr DUMONT et de Mr LALONDE et les deux ont participé à des gouvernements gaullistes ou successeurs. Donc première GROSSE erreur.
Je suis ecologiste depuis de très nombreuses années (plus de 40 ans) et JAMAIS je n'ai entendu appeler les ecologistes 'les pasteques' peut-etre parce que nous ne frequentons pas les même milieux : moi, c'est les ecologistes (les vrais, pas les mediatiques) et toi les anti-ecologie. Donc deuxième GROSSE erreur.
Pour reduire les pollutions influant sur le climat, tu nous trouves rien de mieux que tes propositions ABSURDES ; je détaille:
1)le photovoltaique : bien sur avec le prix de fabrication , des matières premières necessaires , de l'energie de transformation de ces matières inertes avant pour qu'elles deviennent actives, c'est probablement l'une des energie les moins rentables ; t'es-tu déjà renseigné sur les gisement de silicium, sur leur rendement, sur leur localisation? Ca ne coute pas d'energie pour aller le chercher. Ensuite t'es-tu deja renseigné sur l'energie necessaire à mettre en oeuvre pour transformer ce silicium qui est inactif et amorphe en silicium capable de produire de l'energie au rayonnements du soleil? Là aussi ça ne coute rien. T'es-tu déjà renseigné sur le rendement des panneaux photovoltaiques : moins de 19 % pour la plus haute qualité, donc autant dire derisoire et de plus avec une experience de 20 ans, on ne peut pas predire l'avenir des panneaux. Troisième GROSSE erreur.
2) L'eolien : mais bien sûr. Tiens puisque tu te dis ecologiste, accepterais tu d'avoir un champ d'eoliennes devant tes fenetres. Comme tout le monde, la reponse sera très probablement non. Et puis les eoliennes,il faut les fabriquer et pour un rendement optimal, ce n'est pas avec du papier mâché...Quatrième GROSSE erreur
3) La geothermie : là d'accord mais ce n'est partout. Donc Petite erreur
4) Le nucléaire : c'est vrai pas de GES (sauf accident) Mais pas mieux : des déchets de milliers, millions et même milliards d'années de vie donc soit on vous detraque le climat soit on vous pourri la terre. Tu restes bien dans la ligne ecologiste ! ! ! Tes propos tendent à faire croire que les ecologistes sont des guignols, mais là le guignol c'est bien toi car tu arrives à ta cinquième GROSSE erreur.
Je continue mon explication de texte sur ton post : les rapports du GIEC sont certainement pertinents. Ah bon ? ! ? Mais pourtant plus haut le GIEC est qualifié d'organisation inutile, bouffe-pognon, de bureaucratie qui ne cherche qu'à se maintenir....Alors sixième GROSSE erreur et contradiction flagrante.
On continue : derriere politiquement il ne se passe rien. Oui mais quand un gouvernement augmente le prix du carburant pour inciter à consommer moins il est aussitot accusé de vouloir s'en mettre plein les poches; quand un politique crée une prime à la casse des voitures anciennes trop polluantes, les constructeurs ne jouent pas le jeu en créant des modèles encore moins polluants alors qu'ils ont les moyens de le faire; quand un politique demande à ses concitoyens de consommer moins et d'utiliser les transports en communs, d'éteindre les lumières et appareils inutilisés, toi même le fais tu ? ? ? Tu reconnaissais dans un post plus haut avoir une conduite nerveuse, c'est pas ecologiste, ça. Et la temperature dans ton logement tu la regles à combien : 18/19 ° j'espère puisque tu te dis ecologiste et l'été pas de climatisation ni de ventilateur, car ça n'est pas ecologiste...Bon au benefice du doute, je ne te compte pas la septième erreur.
Dernier point et après je laisse le fil à d'autres : puisque tu te dis ecologiste, tu es donc comme eux : des ideologies à la con, une pastèque, un trotskiste et tu reconnais implicitement que tu n'as pas voté ecologiste puisque tu dis qu'il seront elus quand les arbres voteront...Là comme ton ami JGRICOURT tu as tendu le baton pour te faire battre ; c'est une constante chez vous les anti-ecologie, anti-gauche, les anti-tout. Il n'y a que vous au monde, les autres et ceux qui viendront derrière, on s'en fout ; son petit confort, ses petits plaisirs et puis le reste...Tiens ça me rappelle des passages d'une chanson de Renaud, celle où il parle de son beauf' et dont la description ressemble quelque peu à vous et surtout votre mentalité.

PS : avant de faire un 'EDIT', expliques moi où tu as vu que l'ecologie en France était d'extrême gauche ; la gauche ne te suffit plus????

[jgricourt 159]

Bernastro je veux bien croire que TU fréquente un groupe de "vrais" écolos organisés en petits cercles confidentiels mais le discours écolo en France celui qui arrive aux oreilles des français est celui de ceux qui ont participé aux élections et ont pactisé (et vendu leur âme au passage) avec les vainqueurs ! Et ce discours là défends tous les points que tu démontes. Leur politique est tellement invraisemblable que l'on a du mal à croire qu'ils pensent vraiment que le développement économique par l'écologie leur cheval de bataille est la solutions aux mots de nos économies stagnantes. Sinon je rejoins totalement JD sur la véritable couleur du mouvement écolo en France mais je ne cautionnerai pas l'idée que les rapports du GIEC ont une once de pertinence (voir les nombreux scandales qui entachent ces rapports).

[bernastro 0]

JGRICOURT
As-tu lu mon post dans son ensemble ? C'est vrai c'était long mais...
Dumont et Lalonde, dans les années 70, quand ils ont participé à des gouvernements de droite c'etait bien, mais les ecologistes d'aujourd'hui qui participent à des gouvernements de gauche c'est pas bien. Tu as une drôle de notion du bien et du mal dans la politique...
Quand c'est Ton bord, c'est tout beau, quand c'est le bord des autres c'est pas beau. Et si les ecolo s'etaient associés à un parti de droite, comment aurais-tu reagi?
Si la droite était ecologiste, pourquoi ne l'a-t-elle pas montré plus tot puisque depuis la 5° republique, elle a quand même gouverné seule ou en cohabitation plus de 40 ans sur les 55 bientot de la Constitution ? C'est vrai que la gauche ne l'a pas montré beaucoup non plus, mais proportionnellement plus...