Conf' de l' IAP

[ChiCyg 0]

Tournesol, personne ne conteste l'utilité des mathématiques. Dès leur premier usage, ne serait-ce qu'en comptabilité, leur intérêt fut évident.

Mais tu nous accorderas que les équations de l'électromagnétisme, en elles-mêmes ne sont pas suffisantes. Il faut déjà définir le sens des symboles et les raccrocher à une représentation de la réalité. Par exemple "t" représente le temps et est une notion un peu plus complexe qu'une simple variable réelle.

Si tu as écouté (ce que je te conseille vivement) Cédric Villani qui est un "pur" mathématicien, tu noteras qu'il précise qu'une de ses démonstrations couvre (de mémoire) 180 pages. Je doute que, bien que ce soit un travail mathématique, ces 180 pages ne soient qu'une suite d'équations ... QED

quote:

---

Ces dernières décennies, certains philosophes des sciences n'ont acquis aucune crédibilité à la lecture des âneries qu'ils ont pu écrire, traduisant une incompréhension totale de leur part des concepts scientifiques dont ils sont censés discuter.

---

Des noms, des noms !!! Sinon, c'est trop facile, c'est du langage automatique : on peut remplacer philosophes par ethnologues, économistes, mathématiciens, physiciens, cosmologistes, boulangers, journalistes, romanciers, écologistes, ministres ou forumeux ...

[George Black 5 866]

quote:

---

Mais tu nous accorderas que les équations de l'électromagnétisme, en elles-mêmes ne sont pas suffisantes. Il faut déjà définir le sens des symboles et les raccrocher à une représentation de la réalité.

---

Oui, comme dans tout langage il y a un dictionnaire. Après, tu peux nommer "anneau" le truc que tu as autour du doigt, ou alors un ensemble non vide muni d'une addition et d'une multiplication...

quote:

---

Par exemple "t" représente le temps et est une notion un peu plus complexe qu'une simple variable réelle.

---

Dans tout modèle ou théorie, tu dois poser des principes de départ.
Evidemment dans tout travail scientifique, tu as une part de langage "commun" pour établir certaines liaisons. Mais tout le verbiage du monde ne rendra pas la perception du temps plus claire.

quote:

---

tu noteras qu'il précise qu'une de ses démonstrations couvre (de mémoire) 180 pages. Je doute que, bien que ce soit un travail mathématique, ces 180 pages ne soient qu'une suite d'équations

---

Je te laisse apprécier ce recueil de philo
http://cedricvillani.org/wp-content/uploads/2012/08/050.MV_.pdf

Sinon, pour ta dernière question, Stengers au hasard...

[ChiCyg 0]

quote:

---

Je te laisse apprécier ce recueil de philo

---

Merci, je ne savais pas qu'il était accessible ... ça confirme mon propos : enlève le langage "ordinaire" le raisonnement devient incompréhensible. A la limite, le message le plus important n'est pas la démonstration à partir du moment où on sait qu'elle existe, mais les conséquences de cette démonstration.

Sinon tu noteras qu'Isabelle Stengers est une scientifique de formation

[vaufrègesI3 15 169]

Même si je ne suis vraiment pas sûr qu'Isabelle Stengers fasse référence en philo , je crois que ce genre de remarque est stérile.. Je ne comprend pas ce qu'on peut démontrer après ça..

Encore une dernière fois, en philo comme en sciences, COMME EN TOUT DOMAINES, il y en a qui éclairent le chemin et font avancer les choses, d'autres moins ou pas du tout..
Ca ne remet rien en cause..

Comme Gordon, je vais désormais m'abstenir de toutes références philos sur Astrouf, c'est mieux.. Les chiffres, les équations et leur définition suffiront amplement donc..

[Superfulgur 16 108]

Daniel, je vais citer personne, mais je suis sûr que tu reconnaîtras le personnage, je connais un cosmologiste, autoproclamé philosophe, qui s'est fait vertement renvoyé à ses chères études lorsqu'il a voulu enseigner la philosophie... Les philosophes "de profession", en off, lui reprochaient juste de ne rien comprendre aux notions qu'il manie, et de ne rien comprendre aux auteurs qu'il cite avec emphase toutes les deux phrases et demie. Comme quoi...

[PascalD 4 385]

C'est rassurant quelque part ton anecdote Superfulgur. Est-ce qu'il a été fâché, ou bien s' en est-il remis ?

Entre la philosophie des sciences comme Seule Discipline Qui Pense Et Comprends La Science (thèse dite de "Gordon-Vaufrèges") et "philosophy of science is as useful to scientists as ornythology to birds", il y a peut-être un juste milieu, humm ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-12-2012).]

[vaufrègesI3 15 169]

Sans aucune prétention de ma part, comme toute autre discipline, la philo il faut s'y intéresser un minimum pour commencer à échanger avec pertinence, et demeurer constructif.. Sur ce point je suis encore très loin de pouvoir prétendre "donner des leçons", mais à minima je crois être assez lucide et avisé pour reconnaitre mes limites.. voire celles de mes interlocuteurs..

Alors que dire de la philo sur un forum "technique" tel qu'Astrouf, avec trois phrases et demi maxi par post.. Pas gagné, c'est source de malentendus, de caricatures, de raccourcis, d'agacement même, on le voit bien ici..
Ch'ui vraiment con de pas avoir compris ça plus tôt.. Pardon à tous ..

[Kaptain 5 880]

Ah non, Vaufrèges, ne vous défilez pas ! Qui va nous abreuver de ces délicieuses digressions philosophiques qui donnent du "corps" justement à ce forum parfois trop ancré dans le "technique" ? Moi, ça me manquerait énormément. Bien sûr, il reste Gordon, mais c'est moins vulgarisé que vous...

[brizhell 2 630]

Discussion trés stimulante, et éclairante en ce qui me concerne.
Merci, PascalD et Tournesol, pour avoir formulé bien mieux que je ne saurait le faire l'approche des ces deux disciplines de la pensée qui en effet ne me semble plus complémentaire, comme ce fut probablement le cas en d'autres époques.

Le point de vue de Feynman sur la philo est intéressant aussi, juste un brin provocateur (désolé c'est en anglais) :

Feynman "Lecture on Physics" Volume 1 chapitre 16. Relativity an philosopher

L'intégrale du chapitre est disponible ici :
hep.ucsb.edu/courses/ph24_06/FC16.pdf
Un extrait :
When this idea descended upon the world, it caused a great stir among philosophers, particularly the "cocktail-party philosophers," who say, "Oh, it is very simple: Einstein's theory says all is relative!" In fact, a surprisingly large number of philosophers, not only those found at cocktail parties (but rather than embarrass them, we shall just call them "cocktail-party philosophers"), will say, "That all is relative is a consequence of Einstein, and it has profound influences on our ideas." In addition, they say "It has been demonstrated in physics that phenomena depend upon your frame of reference."
…………
There is another school of philosophers who feel very uncomfortable about the theory of relativity, which asserts that we cannot determine our absolute velocity without looking at something outside, and who would say,

"It is obvious that one cannot measure his velocity without looking outside. It is self-evident that it is meaningless to talk about the velocity of a thing without looking outside; the physicists are rather stupid for having thought otherwise, but it has just dawned on them that this is the case. If only we philosophers had realized what the problems were that the physicists had, we could have decided immediately by brainwork that it is impossible to tell how fast one is moving without looking outside, and we could have made an enormous contribution to physics."

These philosophers are always with us, struggling in the periphery to try to tell us something, but they never really understand the subtleties and depths of the problem.
……….
One of the consequences of relativity was the development of a philosophy which said,

"You can only define what you can measure! Since it is self-evident that one cannot measure a velocity without seeing what he is measuring it relative to, therefore it is clear that there is no meaning to absolute velocity. The physicists should have realized that they can talk only about what they can measure."
……….
“Finally, there is even a philosophy which says that one cannot detect any motion except by looking outside. It is simply not true in physics. True, one cannot perceive a uniform motion in a straight line, but if the whole room were rotating we would certainly know it, for everybody would be thrown to the wall - there would be all kinds of "centrifugal" effects. That the earth is turning on its axis can be determined without looking at the stars, by means of the so-called Foucault pendulum, for example.”

Je n'ai rien contre la philosophie, bien au contraire, c'est une exercice de structuration de la pensée qui porte un réel interet dans la tentative de création de sens sur les choses qui nous entourent (une approche ontologique plutot qu'une approche phénoménologique).
Mais la définition que l'on pouvait en donner au sens de Socrate n'a plus court. Peut être peut on simplement résumer cet exercice à la source éthymologique du mot : "Amour de la sagesse".
J'ai simplement cette impression que la philosophie contemporaine ne peut se définir principalement que par ce qu'elle n'est pas.
Parfois Wikipédia est notre ami... Sur la définition de la philo, on peut y trouver des approches comme :
"D'une part la philosophie ne recourt pas à la méthode expérimentale. La philosophie, en effet, à la différence de la physique, de la chimie ou de la biologie, n'a jamais vraiment intégré le processus d’expérimentation dans son outillage heuristique. Ceci est évident pour la philosophie antique et médiévale qui ne connaissait pas l'expérimentation. Même les grands philosophes qui se sont illustrés comme scientifiques (Descartes, Pascal, Leibniz pour ne citer qu'eux) ont toujours distingué leur travail dans le domaine scientifique et dans le domaine philosophique. Certains philosophes comme Kant ou Wittgenstein ont même vu dans l’absence d’expérimentation en philosophie une caractéristique épistémologique essentielle de cette discipline et ont refusé toute confusion avec les sciences expérimentales."

Une chose est au moins sure, les approches heuristiques (de génération d'inventions, d'innovation) sont clairement distinctes dans les deux disciplines, leurs outils respectifs etant clairement différents.

Une autre caractéristique de la philosophie (à mon humble sens, et je sais que je vais me faire allumer ) est son absence totale d'universalité. A contrario les mathématiques et la géométrie (a titre d'exemple) sont partagés par toutes les cultures et toutes les civilisations (voir entre autres les travaux da l'anthropologue Pierre Pica sur les indiens Mudurucus) en tant que fondement des capacités cognitives de l'être humain.

A mon humble sens, et pour revenir sur la base de cette discussion, la distinction entre la conf de Barrau et celle d'Aspect est sans ambiguité...

Bernard

[PascalD 4 385]

Excuse-moi de te demander pardon mais il me semble que l' agacement n'est pas tout à fait symétrique en l' occurence.
Cela dit je peux admettre qu' échanger avec ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent puisse lasser ceux qui croient savoir.

[vaufrègesI3 15 169]

brizhell > "Une autre caractéristique de la philosophie (à mon humble sens, et je sais que je vais me faire allumer) est son absence totale d'universalité"

Non, "allumer" une discussion ici sur une telle séries d'affirmations étonnantes et manifestement sans appels, ça ne me parait pas possible brizhell.. On ne démarre pas une discussion philosophique ainsi, mais plutôt sur des propositions ouvertes..
Mon "abnégation" a des limites moi aussi ..

PascalD >
S'intéresse et trouve de l'intérêt à la philo qui veut.. Y'a des gens très biens qui s'en contrefoutent, qui ont d'autres centres d'intérêt.. Parfait..

Je ne crois simplement pas que la science puisse prétendre à s'en exonérer, pas plus aujourd'hui qu'hier.. Beaucoup de scientifiques en étant conscients bien heureusement..
Mais je reconnais humblement être impuissant à pouvoir le démontrer ici, d'une part du fait de mes propres limites, mais aussi certainement par celles qui sont perceptibles chez certains intervenants manifestement bien loin d'avoir le début d'un commencement de réflexion sur ce sujet.. Ce n'est pas vraiment ton cas manifestement, mais tu caricatures assez souvent mes propos, comme cette histoire "d'agacement - non - symétrique", mais c'est tout .. Y'a pire ..

Le problème de fond d'un forum, par nature, c'est qu'il ne permet pas d'aller très loin dans les échanges sur un tel sujet.. D'une part on écrit forcément peu pour espérer être lu, d'autre part la lecture est le plus souvent rapide, "en diagonale".. Hors, en philo, l'échange d'idées exige une écriture précise et une lecture attentive, ce n'est pas du bavardage..

Il faut donc limiter nos ambitions sur ce point, et perso je vais absolument m'y contraindre ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-12-2012).]

[PascalD 4 385]

Possible que j' ai un poil caricaturé, et qu'il soit plus sage d'en rester là.

Je ne peux cependant pas m' empêcher de trouver un peu curieux, que l' idée selon laquelle la contribution effective de la philosophie "des sciences" sur les sciences contemporaines semble décroitre soit une sorte de sujet tabou chez les philophilosophes

[jmpg86 43]

La philo c'est une science, nan?

[brizhell 2 630]

> Non, "allumer" une discussion ici sur une telle séries d'affirmations étonnantes et manifestement sans appels, ça ne me parait pas possible brizhell..

Affirmation étonnantes quand elles viennent elles même du creuset des scientifiques qui se sont ouvert a la philosophie (ou des philosophes qui se sont ouvert à la science quand c'etait encore possible...), ne me semblent pas si dépourvues d'interêt ni de bon sens.

De l'universalité de la raison :
" Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à Contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent : mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. "

Descartes - Le discours de la méthode -

[ChiCyg 0]

Mais non, vaufrègesI3 et Gordon faut pas décrocher, je sais la date s'y prête mais faut pas baisser les bras devant les demi-prophètes, les moitiés de savants, les quarts de grands prêtres dont certains n'ont que quelques mots de vocabulaire rotationnel, gradient, divergence ou laplacien et qui croient par là atteindre le Secret du Monde

On a besoin de débats pour comprendre comment la connaissance modifie notre perception du monde, comment la vision qu'on se construit du cosmos change ou prolonge nos petites métaphysiques personnelles.

Non, à l'autocensure, vive le débat enlevé mais sans méchanceté !

[vaufrègesI3 15 169]

Pascal > Je ne vois de "tabou" nulle part, juste des "approches" différentes.. Je préfère ce mot car la philo ne se range pas au niveau des "opinions", cad au bon plaisir de nos préférences subjectives..
La complexité du réel laisse place à une grande diversité de points de vue qui ont chacun leur pertinence.

brizhell > Merci d'avoir cité Descartes et l'universalité de la raison ..

[Kaptain 5 880]

quote:

---

The physicists should have realized that they can talk only about what they can measure."

---

Tout est dit dans cette phrase de Feynman, non ? Toute l'arrogance de la science y est contenue pour moi en tous cas. Bien sûr que la philo est obligée de tenir compte des résultats scientifiques, en cela qu'ils sont un "regard" pertinent et concret sur l'univers. Mais se limiter à ce regard sans le mettre en question, en perspective, en l'acceptant "tel quel", me parait ouvrir sur de graves désillusions... Plus que jamais la science a besoin de la philo. La politique et les affaires du monde actuel aussi d'ailleurs...

[George Black 5 866]

Totalement d'accord avec Brizhell.

Maintenant, Vaufrèges ou Gordon, quand on vous parle de philosophie ou lorsque l'on donne des noms de philosophes (ou de physiciens philosophes), vous nous répondez, "ah oui mais non, vous n'utilisez pas le bon jargon, et eux, c'est pas des vrais philosophes".

Je suis près à l'admettre et c'est probablement vrai. Maintenant, je vous le dit, la philo dans les sciences d'aujourd'hui (fin XXème début XXIème siècles) c'est ça !

Si à la référence Wikipedia de la définition de la philo vous dites "ah ben non c'est pas ça", ben en l’occurrence, je vous répondrai, "alors, ils sont où les philosophes ?".

Je suis près à noter moult références d'auteurs philosophes des sciences. Parce que ce n'est pas tout de dire, "ah oui mais c'est comme partout, y'a des bons et des mauvais", encore une fois "ils sont où les bons ?".

A chaque fois que j'ai lu des thèses en philo des sciences, j'ai été confronté à un galimatias pseudo scientifique, nimbé d'un verbiage abscons. Plus jeune, j'étais un mordu de philo, et c'est la vacuité des discours, la déconnexion au réel qui a fini par me faire prendre mes distances.
Je signale que dans une autre vie, j'ai suivi à la fac des cours d'anthropologie, sociologie et philo des sciences. Après Popper et al, c'est vide.

[ChiCyg 0]

quote:

---

encore une fois "ils sont où les bons ?

---

Illico presto, là, par exemple : http://www.emse.fr/aslc2009/pdf/Logique%20et%20contradiction%20E%20MORIN.pdf

[Gordon 0]

Tournesol : "C'est à mon tour de répondre que lorsque je lis ça, je constate que tu ne sais pas de quoi tu parles."

Si si, je sais un peu de quoi je parle.

"Les mathématiques sont un langage, et comme tout langage, il permet de raisonner, et celui-ci de surcroît est d'une redoutable efficacité."

La difficulté (et subtilité) dans ces considérations, c'est que les mathématiques sont aussi un langage, en plus d'être un univers (nous n'entrerons pas dans le débat sur leur préexistence "archaïque" aux travaux explorateurs des humains, ou à leur création par ces derniers), que ce langage permet de raisonner et de communiquer à leur sujet, et que ce même langage permet aussi de raisonner et communiquer sur des phénomènes du monde physique (ici, on évitera le débat sur la contingence ou l'essence mathématique de la réalité physique). Mais ce raisonnement et cette communication que permmettent les maths, c'est en tant que langage qu'elle le permettent , et pas en tant que leur essence qui est hors de notre perception sensorielle, celle de notre intuition sensible, physique...

Si bien que, cette précision apportée, tu ne dis finalement rien de bien différent de Bohr, lorsque par exemple tu écris :

Tournesol : "De plus, lorsque l'on calcule, les étapes de calcul permettent de voir le phénomène "se dérouler", ce n'est pas que du calcul aveugle que l'on effectuerait en attendant le résultat final renvoyant une bête valeur numérique.
Les diagrammes de Feynman sont un exemple flagrant de cet état de fait.
Les fonctions sont comme des mots, les équations différentielles comme des phrases, les calculs des discussions, et chaque mot, chaque phrase est porteur de sens et décrit quelque chose de concret pour le physicien."

Les maths sont ici prises comme outillage pour le physicien, pour soutenir son intuition sensible et permettre une expression classique des phénomènes à partir d'une réalité "en soi" non accessible autrement. Tu mentionnes le sens ("porteur de sens"), prouvant par là-même que dépasser la simple considération sur l'étant (dit autrement, déborder le domaine purement calculable de la science) est incontournable dans toute pratique de connaissance.

Il est clair que l'examen d'un vecteur d'état représentant la superposition d'un chat mort et d'un chat vivant ne peut qu'être muet à notre intuition sensible, à notre perception phénoménale du monde, à notre seule réalité physique. Par contre, ce calcul va permettre de bien comprendre ce qui se trame, mathématiquement, pour que le chat phénoménal que nous observerons le moment venu soit bien vivant (ou pas... ).

Tournesol : "Oui, mais là tu affrontes un autre problème.
La frustration, que j'ai d'ailleurs souvent rencontré chez certains philosophes, d'avoir à admettre que le langage commun ne suffit pas."

Non non, ça n'a rien à voir avec une quelconque frustration. C'est une question de fond, épistémologique. Je me permets de te renvoyer à ce qu'a pu écrire Bohr sur ce sujet, dans ses divers écrits dits "philosophiques". Et ce n'est nullement en contradiction avec les positions de Russel ou du premier Wittgenstein (celui du tractacus) sur les limites du langage.

PascalD : "Possible que j'ai un poil caricaturé, et qu'il soit plus sage d'en rester là."

Si tu veux, le problème c'est que tu tiens - en général - des propos de comptoir au sujet de la philosophie, et que tu caricatures systématiquement les propos de tes interlocuteurs (*), ce qui forcément est de nature à obérer la pertinence des échanges.

(*) En ce qui me concerne, je ne reconnais que très rarement mes propos quand tu les reformules...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 21-12-2012).]

[brizhell 2 630]

brizhell > Merci d'avoir cité Descartes et l'universalité de la raison ..

Je t'en prie, ce fut avec plaisir, mais l'allusion n'est pas innocente, justement parcequ'il s'agit de la raison, pas de la philosophie dans son ensemble et sa vocation de création de sens "hors du monde"

Il faut revoir la synthèse Kantienne ...

[vaufrègesI3 15 169]

brizhell > "justement parcequ'il s'agit de la raison, pas de la philosophie dans son ensemble/../ Il faut revoir la synthèse Kantienne"

OK, revoyons...

Si un philosophe considère que la connaissance provient essentiellement de la raison, on dira qu'il est rationaliste. Le rationalisme s'oppose à l'empirisme, car ce dernier avance que la connaissance provient exclusivement de l'observation des phénomènes. Kant a tenté de réconcilier les deux manières de voir en avançant l'idée que la connaissance est une rencontre entre les perceptions des sens et la réflexion de l'entendement. Mais chez lui, la raison prime en fin de compte, puisqu'elle est le point central de la réflexion sur la connaissance, sur la morale et sur l'esthétique. Et Kant nous a habitués à limiter l'usage de la Raison aux phénomènes et aux idées pour le rendre efficace en évitant les dérapages métaphysiques au delà de la raison dogmatique de Descartes.. La Raison doit être capable d’apercevoir ses propres limites sur la possibilité de connaître ce que Kant nomme "le Réel en soi" (les noumènes) et ce que nous pouvons en apercevoir effectivement (les phénomènes).

On constate donc qu'au-delà des catégories déjà constituées de la Raison, véritable système de vérités qui peut être "socialement" institué, le philosophe se sert de la Raison comme d'une "puissance constituante" : En ce sens, le philosophe est donc, parmi les hommes, la Raison même. Et la philosophie et la raison sont de nature universelle..

On peut ajouter que selon Karl Jaspers, la philo est une réflexion sur toutes les expériences humaines, cette définition simple englobant la totalité de l'activité humaine..

J'en termine - enfin - sur ce fil en citant Edgar Morin, un texte qui résume bien ma perception de la relation entre sciences et philo (Extrait de "La complexité humaine") :

"Le paradigme maître de la pensée occidentale a opéré la disjonction entre science et philosophie, fait et valeur, sujet et objet. cette disjonction, ... a conduit à la simplification et la mutilation. La distinction, elle, était et demeure absolument nécessaire: effectivement, la science ne peut se déduire de la réflexion philosophique, la philosophie ne peut s'induire de la connaissance scientifique, celle-ci ne saurait dépendre du commandement moral...

On peut, on doit définir la philosophie et la science es fonction de deux pôles opposés de la pensée: la réflexion et la spéculation pour la philosophie, l'observation et l'expérience pour la science. Mais il serait fou de croire qu'il n'y a pas de réflexion ni de spéculation dans l'activité scientifique, ni que la philosophie dédaigne par principe l'observation et l'expérimentation. Les caractères dominants en l'une sont dominés en l'autre et vice versa. c'est pourquoi, il n'y a pas de "frontière naturelle" entre l'une et l'autre. du reste, le siècle d'or de l'épanouissement de l'une et de la naissance de l'autre fut le siècle des philosophes-savants (Galilée, Descartes, Pascal, Leibniz). En fait, comme l'a bien marqué Popper, si disjointes soient-elles aujourd'hui, science et philosophie relèvent de la même tradition critique, dont la perpétuation est indispensable à la vie de l'une comme de l'autre.

Même après la disjonction entre science et philosophie, la communication ne fut jamais totalement coupée, seulement rétrécie. il y eut toujours une réflexion philosophique sur la science, renouvelée à chaque génération de façon originale... Il y eut toujours quelque part chez les philosophes le souhait que la philosophie devienne "savoir du savoir scientifique, sa conscience de soi". Mieux encore, les sciences les plus dures ont suscité de l'intérieur une véritable efflorescence philosophique. Paul Scheurer parle d'un retour de la pensée spéculative dans les sciences exactes... En fait, les grandes questions scientifiques sont devenues philosophiques et les grandes questions philosophiques sont devenues scientifiques...

Si le regard philosophique procure le recul nécessaire pour considérer la science, le regard scientifique procure le recul nécessaire pour considérer la philosophie. Aussi leur dialogue binoculaire pourrait procurer le nouveau recul qui nous est nécessaire pour considérer la connaissance. Dès lors, science et philosophie pourraient nous apparaître comme deux visages différents et complémentaires du même: la pensée."

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 21-12-2012).]

[George Black 5 866]

Ben tient Gordon et Vaufrèges, là je suis d'accord !

[brizhell 2 630]

J'abonde aussi dans le sens de Gordon, et comment ignorer l'approche d'Edgard Morin (je connaissait déjà ce texte), sur lequel il me semble important de revenir sur 2 points :

"la science ne peut se déduire de la réflexion philosophique, la philosophie ne peut s'induire de la connaissance scientifique, celle-ci ne saurait dépendre du commandement moral...On peut, on doit définir la philosophie et la science es fonction de deux pôles opposés de la pensée: la réflexion et la spéculation pour la philosophie, l'observation et l'expérience pour la science."

En soi cette affirmation permet de dire, pour répondre la question de jmpg86, nân, la philo n'est pas une science, c'est une discipline de la pensée (ce qui n'enlève rien à son interêt).

Mais l'approche Vaufrègienne (dont je respecte infiniment le travail de collecte d'information sur les sondes martiennes, un vrai régal au deumeurant) me semble simplement un tantinet plus discutable dans le caractère d'affirmation de l'Universalité de la philosophie, et la négation de cette phrase d'Edgard Morin : "On peut, on doit définir la philosophie et la science es fonction de deux pôles opposés de la pensée". Ce qui n'empêche pas d'ailleurs une influcence réciproque respective et mesurée de l'une sur l'autre.

J'assume la caricature, mais en ce qui me concerne, il apparaît simplement que dans certains cas, et je dit bien dans certains cas, l'implication de spéculations philosophiques dans le raisonnement scientifique est aussi inapproprié que de poser des guirlandes de Noel sur un chêne-liège. La réciproque étant parfaitement équivalente si il s'agit d'habiller d'un raisonnement topologique des spéculations sur l'existence de Dieu (si vous voyez de qui je parle...)
Ca ne sert à rien (si ce n'est a faire joli) et c'est l'impression que j'ai de la conf de Barrau.

Pour en revenir a Kant :
> Si un philosophe considère que la connaissance provient essentiellement de la raison, on dira qu'il est rationaliste. Le rationalisme s'oppose à l'empirisme, car ce dernier avance que la connaissance provient exclusivement de l'observation des phénomènes. Kant a tenté de réconcilier les deux manières de voir en avançant l'idée que la connaissance est une rencontre entre les perceptions des sens et la réflexion de l'entendement. Mais chez lui, la raison prime en fin de compte, puisqu'elle est le point central de la réflexion sur la connaissance, sur la morale et sur l'esthétique.
Et Kant nous a habitués à limiter l'usage de la Raison aux phénomènes et aux idées pour le rendre efficace en évitant les dérapages métaphysiques au delà de la raison dogmatique de Descartes.. La Raison doit être capable d’apercevoir ses propres limites sur la possibilité de connaître ce que Kant nomme "le Réel en soi" (les noumènes) et ce que nous pouvons en apercevoir effectivement (les phénomènes).

Bon résumé en effet, mais il s'agit d'une synthèse incomplète... C'est bien pour le cas que j'en ai rappelé a Kant. C'est ici que se trouve la limitation de la synthèse Kantienne quand a tenir compte de l'universalité de la raison, il manque dans la synthèse les conditions pour lesquelles "l'expérience humaine" peut sortir du cadre de la subjectivité (définie elle aussi dans "la critique"). Pour citer Deuleuze sur Kant : "Quand je disais que la totalité de l'expérience possible ça n'a peut-être pas de sens, maintenant on a la réponse : la totalité de l'expérience possible ça n'a aucun sens en soi, mais c'est justement dans la mesure où il y a des prédicats qui s'attribuent à tous les objets possibles, donc qui sont plus que des prédicats, et c'est cela que Kant va appeler des conditions, ce sont des conditions de l'expérience possible, c'est donc par la notion de condition de l'expérience que l'idée d'un tout de l'expérience possible va prendre un sens"
Donc pour rendre la perception des "noumènes" possible, il faut que l'expérience sensible possible soit unviversellement partagée, ce qui n'est pas le cas. Et pour combler ce manque Kant défini la notion de subjectivité. Le sujet sensible existe au travers du temps et de l'espace, or Heidegger dans "l'esthétique" avait déja remis en cause la supériorité de la perception du temps sur celle de l'espace. Kant dans la critique dit lui même que l'espace est « l'horizon indépassable de 1'" intuitivité " comme telle ».
Peut on appeler cela en renfort de la prétention a l'universalité de la philosophie ?

>On constate donc qu'au-delà des catégories déjà constituées de la Raison, véritable système de vérités qui peut être "socialement" institué, le philosophe se sert de la Raison comme d'une "puissance constituante" : En ce sens, le philosophe est donc, parmi les hommes, la Raison même. Et la philosophie et la raison sont de nature universelle..

Aie, c'est ici que ca dérape. Une telle affirmation porte en elle les germes de sa propore contradiction... Dans l'assertion selon laquelle un "système de vérité" (sic) peut être institué "socialement" l'Universalité en est incidament remise en cause. Comment peut on imaginer que la philosophie soit a ce point universelle si elle est liée au contexte sociale dans lequel elle est générée en tant que discipline de la pensée ?

Si affirmer que le philosphe est parmi les hommes "la Raison" même n'est pas une propositon egotique au sens de Tournesol...(quel manque d'humilité !), ca me renvoie aux prétentions scientifiques de vouloir réduire le monde à des modèles de complétude absolue. Comme le disait Pascal, “Notre intelligence tient dans l’ordre des choses intelligibles le même rang que notre corps dans l’étendue de la nature”, c’est-à-dire “un milieu entre rien et tout”, et “c’est ce qui nous rend incapables de savoir certainement et d’ignorer absolument”

En dernier lieu, j'assume le fait (et c'est déjà la deuxième fois que je sens cette remarque insidieuse) de ne rien comprendre à la philosophie (tiens ne serais-je pas le contre exemple de son facteur d'universalité ?). Mais en tant que scientifique, aimant, de fait, la philosophie, j'ai du mal a encaisser cette condescendance bienveillante et reccurente (j'y ai eu droit sur une autre post) consistant à m'entendre dire "arrête la philosophie, ce sera mieux...."

Bernard

[George Black 5 866]

Pareil, Brizhell +1