L'exploit de Felix Baumgartner

[Kirth 4 250]

quote:

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Il faut aussi distinguer l'apesanteur vraie (pas de gravité) et le simple manque de perception de pesanteur (durant la chute) dans le référentiel de la combinaison

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Alors bon, là, au risque de me répéter, tu fais une erreur car c'est exactement pareil.

[joalunet 0]

Kirth, oui c'est pas clair ce que je viens de dire. Le terme apesanteur correspond bien au cas où la gravité est égale à l'accélération, donc c'est pareil en chute libre et aussi en orbite. Et même le cas particulier ou en plus gravité = accélération = 0, c'est le cas du vaisseau intergalactique moteurs arrêtés, c'est aussi pareil. OK. Autant pour moi.
Je me suis fais piégé tout seul. N'empêche que le cas de la chute libre réclame tôt ou tard une intervention sinon ça fini mal.

[Ce message a été modifié par joalunet (Édité le 22-11-2012).]

[phiVernou 0]

Bon désolé j’ai encore une question à la c…

Si Félix avait sauté avec un appareil qui mesure les accélérations...
Qu’est ce que cet appareil aurait mesuré ?

Et cet appareil devrait il être étalonné pour régler le neutre au le sol de notre planete ou au milieu de l’espace dans la fusée moteur à l’arrêt…

La logique voudrait au milieu de l’espace loin de toutes contraintes pour coller au plus à ce qui se passe vraiment ? non ?...

[ChiCyg 0]

Un accéléromètre, dans le principe, c'est une masse suspendue par des ressorts au corps dont on veut mesurer l'accélération (comme dans un appareil photo par exemple).

Tout le temps où le Félix est en chute libre (sans appui sur un support qui n'est pas en chute libre : sans appui au bord de sa capsule par exemple ou sans appui au sol ou sans "appui" sur l'air) son accéléromètre indique 0 dans toutes les directions.

Quand il est sur le bord de sa capsule, il indique 9,77 m/s² en direction verticale, pendant sa chute il indique au départ quasiment 0 (très peu de freinage de l'air) et croit ensuite progressivement avec le freinage de l'atmosphère de plus en plus dense jusqu'à 9,8 m/s² quand sa vitesse verticale ne varie plus. Ensuite une augmentation violente et courte pendant l'ouverture du parachute puis retour à 9,81m/s² puis un choc (une augmentation brève) au contact du sol.

Dans la partie "chute libre" surtout au début où le frottement sur l'air est négligeable, sa vitesse verticale augmente, mais l'accéléromètre mesure O m/s². Au bord de la capsule ou au sol, sa vitesse verticale est nulle et ne varie pas et pourtant son accéléromètre indique environ 9,8 m/s².

[phiVernou 0]

Merci pour ta réponse.
Donc tout au début du saut (avant que les 1er effets de l'air n'agissent), "c'est comme si" Felix ne bougeait pas et que la nacelle séloignait de lui en accélérant...?

[phiVernou 0]

Et l'accelerometre indiquerait zero dès que Felix quitte la nacelle de son ballon ?...
( c'est le tout début de la chutte qui m'interresse, ce qui se passe entre le départ de la nacelle et avant que l'air n'agisse...)

[ChiCyg 0]

quote:

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Et l'accelerometre indiquerait zero dès que Felix quitte la nacelle de son ballon ?

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Oui, dès l'instant où Felix n'a plus de contact avec la nacelle (dès qu'aucune force ne lui est transmise par la nacelle) il est en chute libre, la masselotte de l'accéléromètre suit donc exactement la même trajectoire que Felix, elle "n'appuie" donc pas sur le ressort et l'accéléromètre indique 0 m/s². Quand le freinage de l'air commence à se faire sentir, la combinaison de Felix appuie sur son corps, il n'est plus en chute libre, la masselotte voudrait continuer sa trajectoire , mécontente elle appuie donc sur le ressort et l'accéléromètre n'est plus à 0.

[phiVernou 0]

C'est ça qui aiguise ma curiosité:
Si l'accélérometre indique zero c'est qu'il n'y a pas d'accélération donc pas de changement de vitesse pour Félix... en supposant que l'on ai laissé un accélérometre dans la nacelle, celui ci indiquerait 1g...

Sur 2 positions qui séloignent l'une de l'autre: une à 0g et l'autre à 1g, c'est bien celle à 1g qui modifie son état ?
On pourait en conclure que c'est bien la nacelle qui s'éloigne en accelérant...
Nous savons tous que ce n'est pas ce qui est observé.

Je fais une suppposition:
Pourrait on en déduire que (je ne sais pas trop comment l'appeller) la "zone spatio-temporelle" qui entoure Felix serait elle en train de tomber sur la terre ?
En fait toutes ces "zones" qui constituraient l'environement de la terre (ou de tout autres corps massif) tomberaient comme une cascade continue vers le centre des corps celestes ?

C'est farfelue comme idée ?...

[Kirth 4 250]

quote:

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Si l'accélérometre indique zero c'est qu'il n'y a pas d'accélération donc pas de changement de vitesse pour Félix... en supposant que l'on ai laissé un accélérometre dans la nacelle, celui ci indiquerait 1g...

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Toujours des problèmes de vocabulaire...
Conventionnellement, on dit qu'immobile au sol, on subit une accélération d'1g. Cela veut dire que notre corps subit les contraintes liées à une accélération d'1g, car on doit supporter son propre poids. Donc on subit 1g alors que la variation de vitesse est nulle. C'est un peu gênant, mais c'est comme ça.
Réciproquement, lorsque le corps ne subit pas de contrainte, c'est à dire lorsqu'on est en chute libre ou en orbite, on dit qu'on est à 0g. Et pourtant la vitesse change.

quote:

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Pourrait on en déduire que (je ne sais pas trop comment l'appeller) la "zone spatio-temporelle" qui entoure Felix serait elle en train de tomber sur la terre ?
En fait toutes ces "zones" qui constituraient l'environement de la terre (ou de tout autres corps massif) tomberaient comme une cascade continue vers le centre des corps celestes ?

C'est farfelue comme idée ?...

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Non, c'est juste du javanais.

[Kaptain 5 880]

quote:

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Et pourtant la vitesse change.

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Donc on est bien soumis à une accélération... Et sur terre, les 2 pieds au sol, seule la "résistance" que nous oppose la terre empêche notre vitesse (verticale) de changer, bien que nous soyons soumis à une accélération... Donc, chute libre ou pas, tant que nous sommes soumis à l'influence gravitationnelle de la Terre, nous subissons une accélération.
Les "accéléromètres", de leur côté, ne mesurent PAS l'accélération subie par un corps mais sont seulement témoins du "repère propre" qu'ils accompagnent. En fait et l'air de rien, on est déjà dans un problème de relativité et de repères, et c'est pas si simple...

quote:

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Dans une experience de pensee novatrice, Einstein imagina le comportement de solides et d'horloges de reference dans un ascenseur en chute libre. A cause de l'universalite de la chute libre, dans un tel "référentiel local en chute libre" tous les corps presents dans ce referentiel apparaitront comme non acceleres par rapport a lui. Donc, par rapport a un tel repere, le champ gravitationnel exterieur est "effacé". Einstein postula alors ce qu'il appela le "principe d'equivalence" entre gravitation et inertie. Ce principe a deux volets, qu'Einstein utilisa tour a tour.
Le premier volet dit que, pour n'importe quel champ gravitationnel exterieur, il est possible d'"effacer" localement le champ de gravitation en utilisant un referentiel local en chute libre adequat, et que, du coup, les lois de la physique non gravitationnelle s'appliquent dans ce referentiel local, comme elles le faisaient, dans un referentiel inertiel (libre de gravitation) en relativite restreinte.
Le deuxieme volet du principe d'equivalence d'Einstein dit que, en partant d'un referentiel inertiel en relativite restreinte (et en l'absence de tout "vrai" champ de gravitation), on peut creer un champ gravitationnel apparent dans un referentiel local, si ce referentiel est accelere (soit en ligne droite, soit par une rotation).

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http://www.bourbaphy.fr/damour4.pdf

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 24-11-2012).]

[phiVernou 0]

erreur

[Ce message a été modifié par phiVernou (Édité le 24-11-2012).]

[phiVernou 0]

"référentiel local en chute libre" ça correspond avec ce que je voulais dire par "zone spatio-temporelle" qui "tomberaient" vers le sol...

ça expliquerait pourquoi le marteau et la plume lachés au même moment dans le vide touche le sol en même temps...ce serait leur "zone de référentiel local" qui les entraine en même temps vers le sol, comme un gros et petit bout de bois emmenés à la même vitesse par le courant d'une riviere...

[Thierry Legault 5 808]

(erreur)

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 24-11-2012).]

[PascalD 4 385]

quote:

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En fait et l'air de rien, on est déjà dans un problème de relativité et de repères, et c'est pas si simple...

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Kaptain, y'a un type, sur la première page, qui n' est pas d'accord avec toi. Je lui laisse la parole :

quote:

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Dès qu'il y a accélération, il faut invoquer la Relativité ? Ca c'est vraiment curieux, alors !

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[Kaptain 5 880]

En pleine poire, rien à dire ! Je m'incline avec toutes mes confuses...
Ca m'apprendra à trop ouvrir ma grande gueule...

[joalunet 0]

Si on prend une planchette avec un ressort fixé dessus. Félix debout sur la Terre tient la planchette de la main gauche et pose avec la main droite une masse m sur le ressort : le ressort se comprime de X et indique quelle est la gravité sur la Terre. Félix se tient debout sur la Lune il refait les mêmes gestes avec le même matériel et le ressort va s'enfoncer de Y inférieur à X ce qui indique une gravité plus faible sur la Lune. Puis Félix refait les mêmes gestes en chute libre par rapport à la Terre, le ressort ne va pas se comprimé du tout, ce qui indique une "gravité=0", mais cette gravité est dans le référentiel de Félix puisqu'il n'y a rien qui relie Félix à la Terre. C'est d'ailleurs la même chose en chute libre par rapport à la Lune . Pourtant, dans les chutes libres Félix, la planchette, le ressort la masse sont soumis à la gravité soit de la Terre soit de la Lune par rapport aux référentiels soit de la Terre soit de la Lune. Donc quand on parle d'une "gravité G=0" c'est bien la gravité dans le référentiel de Félix en train de chuter. Ca veut dire que si on est en chute libre sur une planète on ne peut pas mesurer la gravité de cette planète avec une planchette un ressort et une masse , il faut d'abord se poser sur la planète (ou bien il faut utiliser une autre méthode variation de la vitesse de chute avec un télémètre et un chronomètre en l'absence de frottement la variation de la vitesse de chute = accélération = gravité de la planète). Est-ce que j'ai bon ?

[ChiCyg 0]

quote:

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Ca veut dire que si on est en chute libre sur une planète on ne peut pas mesurer la gravité de cette planète avec une planchette un ressort et une masse

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Oui, c'est l'expérience (de pensée ) d'Einstein en chute libre dans son ascenseur (pour ne pas voir à l'extérieur). Pareil dans une capsule : on n'a aucun moyen de savoir si on est en train de chuter à une vitesse de plus en grande en direction du centre de Jupiter, de la terre, du soleil, de la lune ou si on est peinard en train de flotter dans l'espace intersidéral loin de toute masse importante.

L'accéléromètre à ressort indiquerait simplement qu'aucune force ne s'oppose au libre mouvement de chute du Génial Savant.

Avec un radar ou par observation visuelle, on pourrait s'apercevoir que le mouvement est tragiquement accéléré en direction de l'objet sur lequel on est en train de tomber et si on manie la calculette suffisamment rapidement on pourrait mesurer cette accélération et donc la gravité de l'objet à la distance à laquelle on se trouve et accessoirement notre temps de survie .

[joalunet 0]

"L'accéléromètre à ressort indiquerait simplement qu'aucune force ne s'oppose au libre mouvement de chute du Génial Savant."
Oui c'est bien ça avec l'accéléromètre à ressort qui indique 0. Et puis si en arrivant a proximité du sol, l'accéléromètre à ressort retrouve à peu près la même position qu'au sol c'est que les rétrofusées se sont bien allumées et fonctionnent correctement. Ouf !

[phiVernou 0]

Effectivement on est dans un problème de relativité, ça mériterait un nouveau post ;-) .

L'accéléromètre reste à zéro alors qu'il y a bien accélération de Félix, (du moins pour les observateurs sur le plancher des vaches ou quelqu’un qui serait resté dans la nacelle...

Ne pourrait on pas considérer que si Félix n'accélère pas c'est en fait qu’il ne bouge lui vraiment pas mais que c’est ce qui le « contient ?» qui descend en accélérant vers le sol ?

Je vais essayer d’expliquer mieux mon idée :
Imaginons que l’on remplace l’espace par de l’eau (oui je sais ;-) !), loin des corps céleste cette eau est très calme et ne bouge quasiment pas, dès que l’on s’approche par exemple d’une planète cette eau est attirée vers celle-ci comme lorsque que l’on débouche une baignoire ou un lavabo et ou plus l’eau se rapproche du trou plus elle accélère (en fonction de la taille du trou, on peu imaginer pour un trou noir…).

Donc si on assimile l’accéléromètre à un détecteur de courant, et que l’on place celui-ci sur un bouchon (oui il est miniaturisé !), ce bouchon flotte sur l’eau et ne détecte aucun mouvement, se rapprochant du trou l’eau accélère avec le bouchon en direction de celui-ci, mais le capteur du bouchon ne détecte rien et pourtant il accélère…

Vous voyez ou je veux en venir ?

mauvaise idée ?...

[phiVernou 0]

http://www.wakatrip.com/nouvelle-zelande/lac-pukaki/

Voir la 9eme photo... on dirait une galaxie...

[phiVernou 0]

sur le site:
http://flagg.deratrius.com/image/view/1877#anchor-itemtitle

[joalunet 0]

Phil, oui le coup de l'eau ça aurait pu marcher, mais tu pousses le bouchon à la limite des bornes. Tu voudrais matérialiser le champ, je pense ?, mais c'est très tiré par les cheveux comme exemple, ça marche à la condition que tu précises bien que l'eau, le bouchon avec son accéléromètre sont dans un champ de gravité libre de toute autre force, donc en chute libre. Mais ça ne marche pas pour de l'eau qui coule sur une surface comme une rivière qui se vide par exemple, parce que le fond de la rivière va décomposer la force du à la gravité en plusieurs composantes même si il a une forme adéquate (du type WC), et il y aura une force de réaction du fond de la rivière et aussi la force d'archimède qui fait flotter le bouchon sur l'eau...etc...etc..., bref on n'est plus du tout dans le cas d'une chute libre et l'accéléromètre du bouchon va bel et bien détecter des accélérations.

[Ce message a été modifié par joalunet (Édité le 28-11-2012).]

[Ce message a été modifié par joalunet (Édité le 28-11-2012).]

[phiVernou 0]

Oui tout à fait, je ne parle pas du tout d’une rivière.
J’ai peut être manqué d’explications dans mon exemple, avec l’eau (et la photo du trop plein du lac !) je voulais fournir de quoi se faire une représentation mentale avec quelque chose en mouvement.
Avec la surface de l’eau c’est ce qui se passerait pour un univers en 2D.

Une autre image mais habituelle celle là (on l’a tous en tête…), c’est de représenter la gravité avec une boule de pétanque (ou de bowling) qui enfonce la surface d’un matelas (plutôt mou) plus ou moins selon son poids…

Si dans cet exemple, on rajoute un drap sur le matelas (c’est donc le drap qui représente l’espace en 2D) et que l’on imagine que la boule de pétanque (qui enfonce toujours le matelas), avale de tous côté le drap…

Si l’on avait fait un quadrillage au feutre sur le drap, on verrait ce quadrillage qui avancerait de tous côtés vers la masse….
(Bon faut imaginer un drap qui ne fait pas de plis et qui avancerait plus vite vers la masse alors qu’aux bords du matelas ça bougerait à peine…)

J’émettais juste cette idée (qui peut largement être fausse j’en conviens).
Et je pensais que cette vision des choses était dans la RG, j’ai peut être mal interprété…

[joalunet 0]

J'ai souvent envie de dire des conneries sur un forum, alors je me retiens et je m'autocensure, est ce que ça vous fait le même effet ?[Ce message a été modifié par joalunet (Édité le 28-11-2012).]

[Ce message a été modifié par joalunet (Édité le 28-11-2012).]

[phiVernou 0]

Bon, je me tais également... apparement j'ai dis des c.... Désolé .