Protection du ciel nocturne en Tchécoslovaquie?

[fabrice2 1]

T'as du mal à comprendre les gens David. Ce que j'ai essayé d'exprimer, ce n'est pas ma pensée, mais ce que je pense être la pensée majoritaire de ce que le monde pense (je peux me planter). David la terre ne se résume pas à 60 millions de français mais à 5 milliards d'individu avec des besoins divers et variés. Qu'un (voir 1.2) milliards de chinois aient envie d'améliorer leur confort pour qu'il soit comparable au tiens (acquis!) et ce, de la façon la plus rapide qu'il soit, donc sans trop se préocupper des problèmes d'environnement, peut te déranger mais sache que tu es, et restera, le dernier de leur soucis! Le jour (s'il arrive!!!!) ou ils auront acquis ce niveau de vie, alors peut être pourront-ils se préoccuper de leur environnement. D'ici là, tu n'as aucun droit de juger l'action d'un peuple dans la manière dont il essaie d'acquérir un niveau de vie correct pour la simple et bonne raison que tu es issus d'un peuple qui a suivi le même processus de développement avec les mêmes erreurs. Le seul droit de critique que l'on possède, c'est vis à vis des pays comparable au notre, ce qui ne représente qu'une faible part de la population du monde. Effectivement, les générations futures (et peut être bien nous!) ont du soucis à se faire mais tant qu'un "équilibre" mondial ne sera réalisé il me parait difficile de changer les choses. Et c'est seulement au dernier moment, quand la situation sera vraiment grave, que le monde agira, pas avant.
Pense aussi que la démographie galopante va rien arranger.
Salut

[vincent 2]

Bonne question!

Si il s'agit de travailler avec un moteur à combustion interne classique (bielle/manivelle) en remplaçant de l'essence par de l'hydrogène, chaque joule mécanique coutera environ 6 Joules "électrique" (hydrolyse + liquéfaction). Sache toutefois, qu'un moteur à combustion interne classique a un rendement déplorable (environ 20-25%), du fait de la cinématique. Fait le calcul pour une centrale thermique tournant à 550°C... (rendement plus proche de 80%) ou d'un véhicule à pile à combustible (rendement du moteur électrique seul 85% au moins, aux environs de 60% au total). Si tu ajoutes un système récupérateur de l'énergie de freinage, tu décroches la timballe question rendement.

[David Vernet 131]

Ok, Vincent, merci. Et pour l'électrolyse seule, quelle est la perte? D'autre part, l'hydrogène est difficile à stocker, de part la porosité des matériaux qui compose les cuves de stockage en comparaison de la taille des atomes d'hydrogène. Y'a t'il des progrès dans ce domaine? Car je me rappelle des bouteilles d'hydrogènes pour l'hypersensibilisation au Schmidt de Calern, qui se vidaient toutes seules si on les utilisaient pas assez rapidement.

Fabrice, je confirme Diabolo, t'as l'art de déformer les propos des gens, pas de doute... Cherche bien dans mes posts si j'ai dis ce que tu prétend me faire dire...
Décidément, il n'y a vraiment pas moyen d'avoir un débat normal avec toi... C'est une perte de temps...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-06-2002).]

[David Vernet 131]

Je me suis amusé à refaire le calcul de Fabrice, en reprenant ses 400 Twh par an, trouvant la surface exorbitante.
Je me suis placé aussi dans une hypothèse du tout solaire.

1 km2 de panneau solaire avec un rendement de 35% produisent pour 1h de soleil 350 Mwh. si on relativise avec 8h de soleil par jour en moyenne et 50% de journées ensoleillés, on a normalement mieux que ca dans le sud, ca nous donne 0.5 Twh pour 1 an.

Il faut donc 800 km^2 de panneaux pour couvrir les besoins de la consommation annuelle. Par contre comme la production est aléatoire suivant la météo et la nuit, prenons un stockage à l'hydrogène pour ensuite faire tourner des centrales thermiques. Je pars sur les chiffres de Vincent ou hydrolyse + centrale thermique donne 60% de rendement. Comme les centrales thermiques doivent prendre le relais la nuit, là ou la consommation est moindre, disons qu'on augmente la surface des panneaux d'un tiers et ca sera largement bon. On arrive donc à 1200 km2 soit 0.2% de la surface du territoire. Pas si énorme que ca... D'autre part, on a tout intérêt à en mettre un maximum dans le sud qui profite d'un meilleur ensoleillement.
Si l'histoire des peintures productrices d'énergie marche, est ce que en se contentant de repeindre les façades et les toits des bâtiments existants sans empiéter sur le surface au sol, arriverait on pas rapidement à la surface requise?

Si on continue dans le tout solaire, car comme l'a dit Vincent, c'est une énergie qui ne dissipera pas de chaleur supérieur à ce que la terre a reçu, donc bon aussi contre le réchauffement de la terre, ne pourrais on pas imaginer de remplacer la filière pétrole par la filière hydrogène, en implantant dans les déserts, à la place de l'industrie pétrolière, dans les pays du golfe, bien ensoleilles, par exemple, mais aussi tout pays bien ensoleillé comportant des déserts inhabités (ce qui présenterait l'avantage de faire vivre des pays en voie de développement qui n'ont que des cailloux et du soleil...), des grands complexes de plusieurs milliers, voire millions de km2, soit une parcelle infime de ces grand déserts, pour produire de l'hydrogène qui servira alors à alimenter tous les besoins énergétiques des pays moins ensoleillés? Est ce finalement si utopique que ca si l'on y met les moyens? Et est ce que notre survie sur cette planète ne justifierait elle pas de développer ces moyens ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-06-2002).]

[zirkel 2 1 724]

Bonsoir,

Petit rappel à tous: le sujet de départ etait la pollution lumineuse!!!
Je n'ai rien contre les energies alternatives
mais ce n'est pas le sujet dévellopé au depart.
Si nous nous recentrions sur la pollution lumineuse?
Pour Darkman: pas de probs! je te laisse la paternité du relancage du sujet, enfin pour ce qui en reste.

Cordialement,

------------------
STEPHANE
Mon site web: http://www.astrosurf.com/wack-regards/

[siger125 0]

desole je prend la charette en route ...

c jolie ici c quoi le sujet? definissez l'utopie energetique?

je suis d'accord avec david sur le fait qu'une maison peut etre debranche d'edf mais ce qui serait vraiment rigolo ce serait de savoir le prix des batteries...la deja ca calme un peu...c pas tout a fait a la portee de toutes les bourses

deuxieme chose vous les mettez ou vos super panneaux solaire...effectivement 0.2% de la france c pas beaucoup....en pourcentage....mais franchement j'aimerais pas que ma commune soit choisie pour l'implantation d'une des unitees.

autre probleme....personne n'a parle du taux de panne , maintenance , backup en cas de coup dur....a mon avis pour avoir un service continue faut au minimum 100% de surface en plus n'oubliez pas que les centrales nucleaire en ont sous la pedale pour prevoir des arrets d'autres centrales.

le systeme francais est un des meilleurs au monde (regardez la californie ya 2ans)
il est pas parfait mais aucun system ne l'est.sans le nucleaire on aurais des centrale au petrole ou alors au gaz.... faut choisir.

la seule energie qui peut a moyen terme remplacer serieusement l'atome c l'hydrogene... une boite allemande je crois propose deja des piles au combustible pour un usage prive....c "pas tres cher" ca prend moin de place que les batterie du solaire et c diablement plus pratique que le tous les autres energie propre.
si mes souvenirs sont exacte ca prend la place d'une petite armoire. c'est des cassettes qu'il faut changer de temps en temps.

le solaire , l'eolien la cogeneration c mignon tout plein mais c pour l'instant pas tres serieux (cogeneration ca peut l'etre en millieu rural dans une ferme d'elevage par exemple)

juste une derniere chose pour david .... les pays "riches" dependant des pays "pauvres" du point de vue energetique????? faut pas reve....juste pour signaler que les pays les plus ensoleille ont la facheuse tendance a etre aussi des dictatures ou des pays a l'instabilitee chronique.

je sais que nous sommes des reveurs mais quand meme faut pas trop presumer de la nature humaine.

de plus ...meme si toute l'humainite passais au solaire..pour cela il faudrais des sous..or le seul endroit ou y en a assez c chez les militaires.....ok on fait la paie mondiale.... on detruit toutes les armes de la terre
et la crang et crok attaque la terre avec un simple baton , la conquiere et c'est ned flanders qui les chasse avec un plus gros baton et se fait couronner empereur..... ET TOUT CA A CAUSE DE LISA -ndlr lisa simpsom dans un episode special halloween fait le veux que la terre fasse la paie et voila ce qui se passe...un des meilleur simpson ....

c bien sur une image

[Raphaël 0]

Oulah, ça dérive de plus en plus, mais pourquoi pas, on va bientôt arriver à 4 pages, du jamais vu (Mr l'admin, ça s'arrose !)

Juste une question à Vincent, qui à l'air sûr de lui lorsqu'il semble dire que les appareils qui produisent de la chaleur (si j'ai bien compris) contribuent au réchauffement global. Vous avez une source d'information fiable la dessus ? Je croyais en effet jusqu'à présent que le réchauffement climatique (s'il est averré, il y a encore des gens qui en doutent, mais bon, appliquons le principe de précaution) était surtout dù aux gaz a effets de serre (CO2, Methane, etc), provoquant le piegage des rayons solaires (qui sont tout de même important dans l'apport calorique ), pas vraiment aux freins des véhicules...

Cordialement,

Raphaël

[Ce message a été modifié par Raphaël (Édité le 12-06-2002).]

[David Vernet 131]

Bah... on bavasse on bavasse...

Mais bon sur la pollution lumineuse on avait pas fait le tour? On ira pas bien plus loin avec ceux qui pensent qu'il n'y a rien à faire et pour les autres on a la liste Ciel Noir.
D'autre part, un autre fil de discussion a été ouvert sur le même sujet, et là aussi ca tourne quelque peu en rond entre ceux, dont je suis, qui pensent qu'il est possible de faire des choses sans toutefois se bercer d'illusions et ceux qui pensent que c'est inutile de faire quoi que ce soit car ca sert a rien...

[David Vernet 131]

Siger, pour le pétrole, on dépend de qui?? on en achète quand même pas mal du pétrole.

Mais bon, je te l'accorde, j'ai fais un raisonnement utopiste qui ne tiens pas compte de la bêtise humaine...
Alors je suis d'accord avec vous, ne faisons rien et laissons aller les choses. Soyons égoïstes, pourvu que pour nos petites existences , tout ce passe a peu près bien. Avec un peu de bol, on passera à travers les gouttes pour encore la durée d'une vie humaine. Apres tout, pour les générations futures on s'en tape, quand on sera mort de notre belle mort, ca ne nous concerneras plus...

Sinon Siger, pour les problèmes de place et de batteries, relie bien mon post, j'en parle et je pense qu'il existe suffisamment d'habitation pour ne pas avoir à recourir à de la surface au sol supplémentaire. Imagine aussi qu'on est pas dans ce cas chacun dans son coin, mais que tout le monde est relié au réseau actuel. D'ailleurs, sais tu que tu peut avoir une maison qui tourne au solaire tout en étant relié à EDF? Tu peux alors avoir une production annuelle d'électricité d'origine solaire qui va équilibrer ta demande ponctuelle en électricité d'EDF, car EDF, avec son monopole a l'obligation de racheter au même prix qu'il te le vend, l'électricité que tu produit. Tu élimine donc ton problème de batterie.

Voir un exemple intéressant de l'installation solaire d'un collègue relié à EDF :
http://webast.ast.obs-mip.fr/people/koechlin/solar/solaire.html

Raphaël, Vincent parlait du phénomène d'évacuation par rayonnement de la chaleur contenue dans l'atmosphère terrestre. Elle est freiné par l'effet de serre, d'ou le problème de réchauffement. Mais on tiens compte ici du seul rayonnement solaire qui a plus de mal à repartir qu'avant. Mais l'apport de chaleur, par d'autres sources d'énergie que le soleil, contribuent aussi à réchauffer l'atmosphère. Donc d'un coté, par nos activités énergétiques, qui ne sont pas d'origine solaire, et qui dégagent un trop plein de chaleur (pas prévu au départ par la nature) et l'effet additionnel d'effet de serre du à l'activité humaine, on multiplie les sources de réchauffement de la planète.

Dans l'absolu, si on disposait de la fusion nucléaire contrôlé pour la totalité de notre production énergétique, il n'y aurait plus d'effet de serre additionnel, mais on reste dans une atmosphère à effet de serre nécessaire à la vie. Et ce surcroît de chaleur du à la fusion, dissipé dans tout ce qui consomme cette énergie, qui est une autre source d'énergie que le soleil augmenterait inévitablement la température moyenne à la surface de la terre comme le ferait un chauffage additionnel dans une serre.

Donc pour conserver un parfait équilibre, il faudrait en rester à des énergies d'origine solaire, comme les panneaux solaires, l'énergie hydrauliques, les éoliennes, le bois, etc...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-06-2002).]

[siger125 0]

ba vi ... sans les humains la terre serait un endroit bien meilleur..mais bon on est la...

pour ce qui est la fusion effectivement c pas mal.....mais le probleme c'est qu'on reviens au meme probleme que la fission cad les dechets.... ba yen a pas....ba si yen a ...l'anneau dans lequel la fusion est faite est tres hautement radioactif...Certe c plus gros et ya que ca mais quand meme...

moi j'en reste aux piles a combustible.... le probleme c'est qu'il faut decentraliser la production c pas plus mal...plus de ligne a hautes tensions qui cradasse le paysage.
en plus c valable aussi pour les voitures...
donc plus d'essence pour les voitures ..plus de nuc pour l'electrecite ...mais faut du petrole pour fabrique toute les cassettes en plastique

[Raphaël 0]

Oups, je me suis aperçu que j'avais caricaturé ce qui disait Vincent, on est bien d'accord sur l'effet de serre, qui piège les rayons solaires et empèche la terre de se refroidir. Je corrige.

Je reformule ma question, après je laisse tomber, on va finir par lasser :

Quels sont les références fiables d'études éventuelles sur l'apport purement calorique des activité humaines sur le réchauffement global ? Je ne dis pas que c'est faux, c'est juste que je n'ai rien jamais vu de tel, je m'interroge...

Cordialement,

Raphaël

[David Vernet 131]

Bon si tu veux Siger, je ne suis pas écoloman non plus je n'ai pas réponse à tout, surtout que les problèmes écologiques ne s'arrêtent pas à l'énergie... la surpopulation, La déforestation, la biodiversité, la ressource en poisson des océans, etc... sont autant de problèmes qui se posent, mais je reste convaincu que rien n'est insurmontable tant qu'il y a de la bonne volonté. Le problème est donc bien la volonté de faire quelque chose et de commencer a se mettre au boulot pour chercher les meilleures solutions possibles...
Et effectivement, ayant assez peu foi en la bonne volonté humaine en général, je reste plutôt pessimiste sur notre avenir, mais je resterais un pessimiste actif.

Sinon, pour tes matières plastiques, tu peux remplacer le pétrole d'origine fossile par un pétrole d'origine agricole, donc renouvelable, comme quoi si on cherche un peu, il doit toujours se trouver une solution à un problème.

[David Vernet 131]

Je ne sais pas Raphaël, c'est vrai qu'on en parle assez peu. Je crois que j'avait lu ce problème dans un des bouquins d'Hubert Reeves à propos des perspectives de fusion nucléaire comme nouvelle énergie possible. mais je me rappelle plus, si ce problème est considéré comme négligeable actuellement mais qui ne le serait plus avec le développement des activités humaines dans l'avenir.

Peut être que Vincent a des infos plus précises et des références à ce sujet?

[David Vernet 131]

Pour Vincent:

http://perso.wanadoo.fr/hespul/hydraulique.html

Ils parlent brièvement de petites centrales hydrauliques qui recyclent de vieux moulins à eau. Ils ne parlent ni du débit ni de la hauteur d'eau minimum pour que ca puisse fonctionner. alors peut être effectivement que ca n'est pas jouable pour chez toi.
Ceci dit ca vaut peut être le coup de les contacter? Si j'avais la chance d'avoir un vieux moulin à eau, j'y regarderais à 2 fois, car ca vaut le coup de revendre sa production à EDF.

[fabrice2 1]

David, je comprend pas ton calcul? On dirait que t'as multiplié des m² par des % pour obtenir des watts (!!??!) avec un facteur 10 qui se ballade? Kesako?
Salut

[vincent 2]

Bon,

Pour ce qui est du réchauffement par le fait de la dissipation de chaleur, il faut connaitre un peu de thermique et de thermodynamique. Mais en fait c'est du simple bon sens. Il faut tout d'abord savoir que si on transforme de la chaleur en énergie mécanique (c'est ce qui se passe entre le foyer d'une chaudière et la turbine d'une centrale électrique), une partie de la chaleur va être perdue et libérée dans l'atmosphère, une autre partie va être rayonnée au niveau des canalisations de vapeur, une autre partie va être rayonnée au niveau de la turbine (tant à cause des frottements qu'à cause de problèmes d'isolation). Moralité, vous libérez une puissance calorifique de 100 MW au niveau du foyer, la turbine en sortie n'en produit plus que 90 MW. Ensuite, il y a l'aternateur, donc encore des pertes mécaniques / électriques rayonnés sous forme de chaleur. Reste en sortie 87 MW (attention, il ne s'agit pas de chiffres exacts, c'est juste un exemple). Dans ce cas on a déjà perdu 13% de l'énergie initiale. Cette énergie est définitivement perdue, elle réside désormais dans l'atmosphère. Maintenant, il faut savoir, que toute forme d'énergie se dissipe FATALEMENT sous forme de chaleur irrécupérable (on parle de dégradation de l'energie), donc tout ce qui est produit par le Nucléaire, les Produits Pétroliers, Le Charbon, relache une quantité d'énergie dans l'atmosphère, supérieure à ce qu'elle reçoit du seul soleil actuellement. Notez bien que je dit *actuellement* car le charbon et les produit pétroliers sont le résultat de la dégradation de produit organiques (plantes, plancton etc.) et donc ont stocké en leur temps une partie de l'énergie reçue du soleil. La Terre est un moteur thermodynamique et comme tout bon moteur, il a besoin de deux sources pour fonctionner, une source chaude et une source froide. Le soleil c'est la source chaude de la terre, l'espace c'est la source froide. Dans notre cas, la terre est capable de stocker momentanément de l'énergie: le résultat c'est le charbon et les produits pétroliers. Notre problème, ce n'est pas tant de les libérer, c'est la vitesse à laquelle nous les libérons: il y a brutalement un excès d'énergie relaché dans l'atmosphère. En plus cet excès d'énergie s'accompagne d'un dégagement de gaz à effet de serre: conclusion, l'isolation devient plus efficace et l'atmosphère à de plus en plus de mal à rayonner cette énergie (chaleur) vers la source froide, donc la température du système augmente encore plus vite.

Tout ce laïus pour expliquer que:

1) Toute forme d'énergie produite sur terre finit sous forme dégradée (chaleur) libérée dans l'atmosphère.
2) Conséquence de 1), pour réduire le réchauffement atmosphérique actuel, il faut a) annuler l'émission de gaz à effet de serre tels que C02, Méthane (attention aux bovins, aux lacs, marais et autres rizières!) b) favoriser les économies d'énergie (système à récupération de l'énergie de freinage sur les transports en commun (c'est déjà le cas sur les trains, métros et tramways) et personnel c) limiter au maximum le recours aux énergies non renouvlables, même celles qui ne libèrent pas de C02 (nucléaire) car, contrairement aux produits pétroliers, elles libèrent une énergie qui ne découle pas (même indirectement) du soleil.

Ca c'est la théorie. Maintenant, pour la pratique....

[phiber optik. 1]

En ce qui concerne le solaire , je pense qu'une solution pour diminuer le nombre de centrales ou en tout cas la consommation d'énergie , il faudrait en quelque sorte faire de la "pub" auprés des consommateyrs en leur avançant la réduction de leur facture d'EDF , et bien sûr le caractére non polluant en leur montrant qu'il est simple d'agir à leur niveau pour la protection de l'environnement peut-être ainsi les gens achéterais de tels systémes et par le bouche à oreilles ça se répandrais , de plus puisqu'un grand nombre de consommateurs utiliserais ce systéme , peut-être que des fonds serais débloqué pour la recherche dans ce domaine ...
Espoir

A+ et bon ciel ;

Phiber .

[muller 438]

Allez je me lance :

IL FAUT ARRETER DE MANGER DES FAYOTS !

c'est grave ! ca contribue au rechauffement planetaire.

VERIDIQUE.

[siger125 0]

oui david je suis desole mais je suis un pessimiste farouche quand a la nature humaine j'y peux rien.les etres humains sont des veaux...c tout 95% meriteraient d'etre abattue

pour philber encore une fois le solaire est moin cher a terme mais il faut payer les batteries pour le stocage et les batteries c'est TRES cher (ds les 8 a 10000euro je crois me souvenir) .... les gents se foutent totalement (pour la pluspart .... il faut faire une difference entre les sondages et la vrai vie) de l'ecologie.

[muller 438]

je roule a velo et marche a pied pour les deplacements le plus possible, et quand je me promene sur sentiers, je ramasse les detritus laisses par mes bien aimes compatriotes. (du coup je me trimballe souvent avec 3 sacs plastiques plein de saloperies = beurk)

Je trie les papiers, les verres et tout ce qui se trie.

Je fume pas (euh je mange parfois des fayots toutefois, et je suis honteux devant les consequences nefastes pour l'atmosphere).

J'essaie d'economiser l'eau (je lave les voitures des parents sous la pluie par exemple, sans ouvrir une goutte d'eau du robinet)

Et quand je vois les gens autour de moi, qui gaspillent, qui polluent, qui jettent dans la rue ou par terre ce qui les gene, ben ...

CA ME FAIT VOMIR.

[mrstranger 0]

Attention, il ne faut pas prendre le dégagement thermique (par l'homme ou ses inventions) comme une cause du réchauffement planétaire. Par rapport à ce qu'apporte le soleil comme effet thermique, on est vraiment très très très très loin de donner une quelconque influence mesurable. On peut tout à fait se lancer dans des solutions qui dégagent de l'énergie thermique, du moment que ça n'illumine pas (pollution lumineuse), que ça ne libère pas de gaz à effet de serre (pollution atmosphérique), que ça ne rayonne pas (pollution electromagnétique) ou que ça ne fasse pas de bruit (pollution sonore). Si on a une source d'énergie qui ne fait que libérer de la chaleur, on n'a vraiment rien à craindre par rapport à ce qu'apporte le soleil lui-même chaque jour, chaque seconde, sur chaque cm cube d'atmosphère.
Sur la pollution electromagnétique, les études ne sont pas encore définitivement établies, donc on peut encore envisager d'utiliser l'électricité.

Bien à vous
Alain

[vincent 2]

Je sais bien que par rapport à ce qu'apporte le soleil, l'énergie que nous relachons dans l'atmosphère est minime. Mais, notre intérêt à long terme est de construire des systèmes avec les meilleurs rendements possibles (que cela concerne l'éclairage ou le reste), pour au moins diminuer la consommation de carburants fossiles.

Et n'oubliez pas: SUS AUX FAYOTS!

[HaleBopp 34]

Oui et puis il faut aussi tuer toutes les vaches qui nous trouent notre ozone en libérant honteusement (et bruyamment) du méthane par leur sphincter digestif distal.

SUS AUX VACHES !!!

[muller 438]

oullahhhh !

j'ai ouvert la vanne a de gros derapages j'ai peur ...

)))))))))))))

[zirkel 2 1 724]

Pour david,

Pas d'accord avec toi, nous sommes loin d'avoir fait le tour de la pollution lumineuse!
Moi j'en ai une perso, clef BTR de 8 et terminé les lampadaires, mais j'avoue c'est contraignant et pas très democratique.
Ceci dit 2 choses:
1/ sur les energies nouvelles je ne vois pas le rapport direct avec l'astronomie???
2/ avec le nombre d'intervenants sur ce forum de plus en plus nombreux (et c'est tant mieux!), ne me dit pas que nous ne pouvons pas trouvé des solutions pour la pollution lumineuse???
Pourquoi, par exemple, ne pas créer un collectif de lutte et de propositions envers le pouvoir politique?
Je crois que l'ACPN et la liste "ciel noir" c'est encore un peu juste, non?
Aprés tout, un célébre adage le dit bien, l'union fait la force!

cordialement,

------------------
STEPHANE
Mon site web: http://www.astrosurf.com/wack-regards/