Enfin traité dans un JT !

[diabolo2 0]

un petit sujet sur France2 parlant de la pollution lumineuse.

[David Vernet 131]

Vu!

C'était bien fait, par contre va en falloir un paquet comme ca pour commencer à changer les mentalités....

[sylvie 0]

30s dans un jt c'est deja un exploit mais le combat sera dur ,tres dur

sylvie

[Ce message a été modifié par sylvie (Édité le 06-06-2002).]

[JD 9 025]

ça fait sans doute suite à la loi en Tchecoslovaquie. Cette dernière a voté une loi réglementant l'éclairage public ! C'est une première au monde.

[Pierre-Marie 69]

Pas tout à fait. Il y avait déjà Las Palmas, aux Canaries.

[Diabolo 274]

David,

Bein oui, il faudrait juste que TF1 s'y mette en disant que la pollution lumineuse c'est la source de l'insécurité et hop, comme ca le lendemain y'a des campagnes anti lampadaire, des massacres collectifs d'ampoules, des destruction massives de spots d'églises (surement ZE connerie ce truc la), bref, une Saint-Barthelemy de la lumière nocturne mais bon, faut pas rêver, tant que ca rapporte de l'argent, c'est imbatable... Le prob encore une fois c'est que les gens s'en moquent. L'humain a ca de commun avec les insectes, la lumière l'attire...pas la peine d'avoir un gros cerveau pour être aussi crétin...

[-ms- 2]

Il y a aussi St Michel l'Observatoire et quelques autres villages en France.

[Arnaud M 0]

C'est toujours ça ! La plupart des gents sont tellement manipulés par ce qu'ils entendent au JT (Insécurité......) que c'est encore la meilleure façon de faire connaître le problème. Dommage cependant qu'ils n'ont pas abordé le surcoût en consommation pour les communes qu'un mauvais éclairage urbain peut entraîner ! Cà, en général, çà intéresse les municipalités un peu soucieuse de leurs dépenses publiques.

[Diabolo 274]

Plus sérieusement, la nuit des étoiles devrait être utilisée pour faire passer ce genre de message... mais ce n'est peut être pas possible..

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 07-06-2002).]

[Bruno- 4 000]

Deux petites remarques :

1) C'est une première pour un pays entier. Sinon effectivement ça existait déjà dans quelques d'endroit (notamment l'Arizona je crois)

2) L'éclairage public abusif ne coûte pas grand chose, paraît-il ; donc l'argument ne peut pas être utilisé... (j'avais lu ça dans un article sur la pollution lumineuse il y a quelques années ; si c'est ma mémoire qui me joue des tours corrigez-moi !)

Sinon, pour parler de ce sujet... Un jour en lisant un livre qui expliquait comment on avait créé des parcs naturels et des réserves naturelles, je me suis dit : on devrait créer de même des "réserves nocturnes".

Par exemple on pourrait interdire tout éclairage lumineux autre que fortement filtré et vers le bas, et soumis à des contraintes très sévères, dans une zone assez large (grande comme les parcs naturels habituels, au moins) autour de l'OHP. Ainsi on saurait qu'il existe en France un endroit où l'on pourra toujours faire de l'astro. Et pour le grand public, il suffirait de leur expliquer que l'OHP a permis la découverte des premières planètes extra-solaires, donc son site doit être protégé.

Est-ce-que ce genre d'idée est réalisable ? déjà fait ?...

Bruno.

[Diabolo 274]

Pour le coût, oui, j'ai vu ca aussi...pas assez chère mon fils ! Bein avec le dementelement des centrales et le traitement des déchets inclus, j'aimerai voir le prix du Kwh...

[DArkMaN 0]

Autre piste, pas assez exploitée : l'Insécurité routière ! Pour faire des km et des km la nuit, je connais plein de coins ou l'automobiliste a le droit :
- a des faisceaux d'éclairage de monuments dans la tronche (!)
- des villages sans la moindre activité nocturne illuminés par des globes qui éclairent tout sauf la route, et provoque une briève cécité après une longue route en rase campagne.

C'est sans aucun doute un facteur marginal par rapport a d'autres causes (alcool, irresponsabilité et vitesse), mais ça m'étonnerait que ça arrange les choses, en plus du facteur illusoire de sécurité que ça provoque.

[David Vernet 131]

Concernant l'insécurité et l'éclairage, un pote m'avait parlé d'une étude qui tendait à démontrer que l'éclairage attirait l'insécurité plus qu'elle ne l'éloignait.
Le constat était le suivant: imaginez un parking dans le noir. Le type doit se servir d'une lampe électrique pour voir ce qu'il fait, il est donc facilement repérable. Par contre si le parking est bien éclairé plus besoin de lampe, le délinquant peut alors agir comme en plein jour.

[phiber optik. 1]

Par rapport à ce qu'a dit Bruno , je pense aussi que c'est une bonne idée ,j'ai hésité à en parler dans mon post sur la pollution lumineuse , mais je pense que ce serais envisageable, en particulier au niveau du grand public qui pourrait ainsi avoir accés à des stages pour découvrir les merveilles nocturnes .

A+ et bon ciel .

Phiber .

[Laurent 60]

Je confirme (source professionelle) que l'éclairage des routes et autoroutes n'est pas un facteur de sécurité. Il est nécessaire dans les zones urbaines avec une grosse densité de circulation mais inutile au delà. La Belgique qui éclaire toutes ses autoroutes s'en mord les doigts mais il est - politiquement - difficile de revenir en arrière.

En ce qui concerne le coût réel il est élevé car il faut compter le remplacement des ampoules, la maintenance, les transfos, les dégradations, etc... Le coût n'est pas aussi négligeable que cela et grève sérieusement les budgets d'entretien des collectivités.

Le problème c'est que tout le monde est persuadé que c'est un facteur de sécurité...

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Laurent.

[David Vernet 131]

Tu parles de sécurité routière là?

Sur ce point j'ai un exemple. Pas bien loin de chez moi s'est créé un rond point dans un petit village. Il a été copieusement éclairé, à tel point que quand on arrive dessus on est ebloui. Je me demande à quel point ca ne pourrait pas être dangereux.

[Laurent 60]

Oui, je parle de sécurité routière effectivement (je travaille pas loin des TP). C'est prouvé et rapporté... Non seulement ce n'est pas un facteur de sécurité mais cela augmente l'insécurité routière : cela augmente le confort et en voiture confort implique vitesse. Il y même certains axes (inter urbains) où l'on a coupé l'éclairage pour diminuer les accidents.

J'étais encore la semaine dernière sur un chantier et il y avait une histoire d'éclairage au sol... J'ai fait quelques remarques désagréables qui ont porté leurs fruits car tout le monde s'est senti ridicule d'éclairer "la lune"... mais le coup était parti.

Comme quoi il suffit de pas grand chose mais il faut intervenir au bon moment.

Pour les éclairages mal réglés c'est autre chose. Normalement il y des normes et le réglage d'un éclairage routier est assez complexe.

Pour la sécurité tout court j'ai a peu près la même opinion.... mais c'est personnel.

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Laurent.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 07-06-2002).]

[David Vernet 131]

Je viens de voir à l'instant des images impressionnantes en direct, de pollution lumineuse depuis la navette spatiale. J'ai pas réussi à situer la région survolé.

Pour ceux que ca tente:
http://www.broadcast.com/learning_and_education/science/space/nasa/nasa_television/

[betelgeuse 0]

je pense que notre "combat" devrais + passer par l'éducation. je donne des cours d'astro au classe de CM1,2 depuis quelques années et la polution lumineuse est un des sujets abordés. de + , en développant les soirée d'astro pour tous nous arriverons a faire passer nos idées plus facilement.
A+

[phiber optik. 1]

C'est sûr l'éclairage est totalement inutile ,en particulier en ville , je me demande même pourquoi les fabriquants de bagnoles mettent encore des phares sur leurs modéles!
Non ,puis c'est vrai ,les lumiéres ça ébloui , et ça provoque des accidents peut-être mortels .....Mais avez-vous pensé au nombre de vies sauvées grâce à cet éclairage ?Le vélo qu'on avait pas vu ,la petite mamie , le gamin qui traverse etc...

Non ,franchement je pense que l'aiclairage est certes trés génat pour nous astronomes amateurs , mais qu'il en demeure INDISPENSABLE pour assurer un minimun de sécurité .Peut-être serez-vous le premiers à ne pas vous engager dans une rue sombre , préférant marcher un peu plus pour trouver une rue éclairée ou vous ne risquez pas de vous faire aggresser ...
A méditer ....

A+ et bon ciel .

Phiber ;

[Ce message a été modifié par phiber optik. (Édité le 08-06-2002).]

[Raphaël 0]

Bonjour,

Pfff, c'est fatiguant ces gens qui ne veulent pas comprendre... Les militants de la protection du ciel nocturne ne veulent pas plonger les villes dans le noir, même si serait l'idéal pour les astronomes. On voudrais déjà que l'on arrête de polluer INUTILEMENT le ciel. L'éclairage urbain est une bonne chose quand :
- il éclaire ce qu'il faut voir et UNIQUEMENT ça.
- il éclaire des choses utiles.
- ET surtout il N'EBLOUIE PAS les usagers !

Si on parle de la limite de l'horizontalité pour un bon éclairage, c'est qu'il y a une bonne raison.

Phiber, tu me fais penser à ce jeune gamin que j'avais vu, qui ne comprennait pas pourquoi il se faisait eng..., parceque que quand son père, lui disais "éclaire-moi !", il lui mettait la lampe torche dans la figure, au lieu d'éclairer la roue que celui-ci était en train de changer...

Et il faut arrêter de dire qu'un éclairage raisonné couterait plus cher qu'un autre, d'une part parceque à l'achat du lampadaire ça n'est pas forcément vrai, et qu'en plus si on prend une lampe de 125w correctement bafflée, qui n'éclaire que le sol à l'aide de son reflecteur, comparativement à un globe de 250W qui disperse 50% de la lumière vers le ciel, et qui en plus ébloui les personnes, il évident que la première serait plus économique et plus efficace. Il ne faut pas sortir de polytechnique pour comprendre ça, tout de même !

On ne dit pas : "N'éclairez plus ce qui est nécessaire", mais "Eclairez mieux !", et "Eteignez l'éclairage des trucs discutables et couteux (silos, batiments sans interets, etc....) après une certaine heure"

Quand à l'exemple du rond-point éclairé que cite David, j'ai personnellement failli faucher un type en VTT sur ce genre de rond point, parce qu'en tant que conducteur j'avais les lampes dans la figure, vu la configuration de la route.

Si on ajoute le fait que les vélos classique avec leur bon gros phare à l'avant étant apparemment devenus complétement ringards (même pour rouler sur des routes goudronnées), au profit des VTT sans aucuns phares...

Pour l'insécurité dans l'obscurité, il est prouvé que c'est un sentiment naturel mais très largement irrationnel, par les statistiques des agressions. Personnellement , je prèfère m'aventurer dans une rue obscure que dans une rue bien éclairée ou s'est rassemblé un groupe de personnages douteux, justement parcequ'il y a de la lumière.

Pour les personnes craignant pour leurs biens, comme les chefs d'entreprise, il existe l'arme absolue : le spot associé à un détecteur infra-rouge ! J'en ai vu à 150F dans des magasins de bricolage, et je crois qu'un patron de PME serait capable de comprendre que ça lui coutera moins cher d'illuminer brièvement sa façade lorsqu'une présence est détectée (l'effet psychologique est indéniable sur un intrus !), que de de l'éclairer en permanence...

Si j'en crois la teneur des autres posts sur le forum sur la loi tchèque, il existe une attitude particulièrement commode, sur la pollution lumineuse comme sur l'écologie en général : Les solutions proposées ne sont pas la panacée, il y a des défauts, il y aura toujours des impacts sur la Nature, et bla et bla, ...
Ce qui est parfois vrai, mais qui surtout constitue une excellente excuse pour ne RIEN faire !

Raphaël

[Ce message a été modifié par Raphaël (Édité le 08-06-2002).]

[David Vernet 131]

Tu résume bien ma pensée Raphael.

Ce qu'on propose est forcement imparfait, d'ou la tentation de quelques égoïste de dire, ben comme ce sont des solutions imparfaites, ne faisons rien, c'est bien plus simple et confortable. Contentons nous de critiquer ceux qui essaie a leur niveau d'apporter une modeste contribution, c'est tellement plus facile...

En ce qui me concerne, je ne fais sûrement pas assez sur ces problèmes, et je pourrais sûrement faire plus, mais c'est toujours mieux que rien et que certains défaitistes qui ne font rien tout en nous donnant des leçons...

[phiber optik. 1]

Pfff, c'est fatiguant ces gens qui ne veulent pas comprendre... Tu nous dit que tu as faillit renverser un VTT parce que tu as été ébloui par les éclairages ,mais penses-tu au nombre de vies que ça peut sauver ??
Et peut-être qu'en arrivant moins vite tu n'aurait pas été ébloui de la même façon ....

De toute façon ,vas-y tu peux aller présenter tes réformes fabuleuses au maire de ton bled , mais moi je préfére rien faire plutôt que de faire qqc qui n'aboutiera à rien ; je préfére attendre d'avoir un vrai plan , quelque chose de solide pour aller voir le maire car si tu vas le voir tous les 4 matins ,je doute qu'il apprécie ...
Tu vas lui dire en quelque sorte ; voilà monsieur comment il faut exercer votre métierpour satisfaire vos citoyens...

A+ et bon ciel .

Phiber.

[Bruno- 4 000]

Vous ne parlez pas de la même chose !

L'un parle d'éclairer mieux, et l'autre explique que l'éclairage c'est utile...

Je confirme que l'éclairage éblouissant existe et est dangereux : la preuve, c'est qu'on voit moins bien la route, surtout quand il pleut ! Indépendamment de nos soucis d'astronomes amateurs, il y a vraiment un problème d'abus d'éclairage.

Sur la route qui mène à mon site d'observation, je dois traverser une série de petites villes qui se suivent. L'une de ces villes n'éclaire pas comme les autres, et ça se voit ! Brusquement on s'aperçoit que la route n'est plus noire mais jaune-orange, et on ne voit plus les lampes (elles sont cachées). On n'a plus besoin d'allumer ses feux pour voir la route (*). C'est le jour et la nuit, vraiment !

C'est en entrant dans cette petite ville qu'on prend conscience que la plupart de nos villes sont mal éclairées, puisque malgré les lampes les routes sont en général NOIRES. Au lieu d'éclairer le sol, les lampes simulent des voitures qui nous éblouissent de face. C'est bien ça qui est dangereux, n'est-ce-pas ? Ce système d'éclairage ne sauve pas des vies, c'est les phares des voitures qui les sauvent (puisque ces lampes n'éclairent pas la route, elles sont inutiles et ce sont nos phares qui éclairent la route).

Maintenant, personne n'a dit qu'il ne faut pas éclairer la nuit, ne faites pas exprès de ne pas comprendre !

La mauvaise foi n'éclaire pas le débat...

Bruno.

(*) Je ne dis pas que j'éteins mes feux pour traverser cette ville, mais que ce ne sont pas mes feux qui éclairent la route mais bien les lampadaires, contrairement à la majorité des cas.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-06-2002).]

[Bruno- 4 000]

J'ajoute qu'à la question "mais pourquoi les éclairages sont-ils si mal fichus ?" je connais maintenant la réponse : c'est parce que les gens croient que la présence d'éclairage est par principe un facteur de sécurité (n'est-ce-pas Phiber ?), en oubliant que l'éclairage de face n'améliore pas la visibilité mais au contraire la rend plus difficile (comme quand on croise la nuit une voiture).

Bruno.