Superiorite des apo ,mythe ou realité

[thclavel 355]

J'aimerai que sur ce sujet les gens qui ont été epoustouflé un jour par leur vision dans une lunette apo ,nous raconte...
C'est mon cas lorsque je sort ma Fs 60 et que je la tourne vers la lune à 200X et que l'image est encore lumineuse et tres constrastée.J'imagine une 102 ou une 128 (veinard d'Haleboop)
Donc les Albiréo ,Hale boop, William et les autres a vos claviers!
Ce sujet pourrait etre une sorte de synthese et une archive pour les petits nouveaux qui chechent un instrument et pour qui le terme apo est un peu vague...
Da,ns un sujet recent ,l'intervenant hesitait entre plusieurs instruments Kepler et un tube de Fs78 et bien je pense qu'il faut qu'il sache que personne n'a jamais regretté avoir acheté cette lunette mais plutot de l'avoir revendu un jour.........
Appel aussi aux opticiens (David et les autres), Fabrice2 ne fait pas ta tete de mule et met de l'eau dans ton vin (comme moi),en complement aux temoignages qui sont malgres tout souvent subjectifs ,expliquez nous pouquoi diable un objectif apo donne des images toujours constrastées et lumineuses là ou un objectif achro "se met à genou".
Merci d'avance à tous

[Dali 0]

N'etant pas opticien, je n'ai pas la reponse a la question (nous voila bien avance...), mais de maniere connexe j'aimerai bien savoir pourquoi l'on ne parle que rarement de l'etat de surface des lentilles (lambda sur quelque chose)alors qu'il en est toujours question pour les miroirs; pour les refracteurs, c'est comme si comptait seulement le fait d'etre apo ou non. Une idee?

A+.

Dali

[Flopin 154]

moi aussi je me pose cette uestion!
c'est peut etre que les défauts de surface d'une lentille ont moins d'incidence que ceux d'un miroir mais pourquoi c'est la question....

[Pierre-Marie 69]

Sur un miroir, les rayons étant réfléchis, l'incidence des défauts est à multiplier par deux.

[Dali 0]

OK mais doit-on penser pour autant qu'en general les lentilles sont taillees avec assez de precision pour n' engendrer aucun defaut ???

Dali

[vincent 2]

Je joue avec OSLO (un logiciel de calcul d'optique). Je ne suis pas un opticien, mais j'ai calculé un doublet achromatique ouvert à 5.9 de 50mm de diamètre optimisé pour réduire l'aberration de sphéricité. Je me suis aussi amusé à utiliser des verres spéciaux pour voir ce qui se passait. Ce qui suit est le résulat de mes lectures et observations.

Une lentille en plus des aberrations géométriques (Aberration de Sphéricité, Coma, Astigmatisme, Courbure de champs, distorsion) a des aberrations chromatiques. Les aberration chromatiques sont de deux formes: longitudinale et transversales. Le chromatisme longitudinal fait que la position longitudinale du foyer varie avec la longueur d'onde considérée. Le chromastisme transversal procède du même principe pour les objet observés hors de l'axe optique: pour une lentille convergente, on va trouver le rouge le plus éloigné de l'axe optique, puis le jaune, et le bleu.

En utilisant deux lentilles avec les bonnes propriétés (indice et nombre d'abbé) on peut amener deux longueurs d'ondes à avoir un même foyer sur l'axe optique. C'est le cas du doublet achromatique. Les meilleurs doublets sont ceux bien corrigés de l'aberration de sphéricité, de la coma et possédant un sphérochromatisme réduit (le sphérochromatisme résulte de la variation de l'aberration de sphéricité en fonction de la longueur d'onde).

On peut encore améliorer la chose en utilisant un verre spécial (type fluorine) pour obtenir un semi-apochromat et si l'ouverture n'est pas trop grande, il sera apochromatique (cas des taka à f/d=8). L'apochromatisme a différentes définitions, mais la plus simple c'est de considérer que 3 longueurs d'onde convergent au même points sur l'axe optique (ou que les rayons convergent pour trois longueur d'onde dans le diamètre de la tache de diffraction pour une position du foyer choisi.

L'apochromat peut être un doublet (Taka et Vixen), mais il est généralement peu ouvert. Généralement, on utilise un triplet qui permet de bien mieux contrôler les aberrations géométriques du système avec une ouverture plus grande (mais demande beaucoup plus de temps à optimiser) et va donc se réveler supérieur à un achromat.

En outre, l'apochromat a un bien meilleur contrôle du chromatisme latéral: sur un triplet APO de 150mm ouvert à f/d=15 simulé sur OSLO (je ne l'ai pas calculé, c'est vraiment très long, mais trouvé sur le WEB), l'écart latéral entre le violet et le rouge lointain ne dépasse pas 0,5µm. Pour un achromat de dimension similaire, cette valeur serait plus importante. On peut faire mieux que trois longueur d'onde: si l'objectif est calculé pour 4 longueurs d'onde, on l'appel superachromat.

En conclusion l'apochromat est supérieur à l'achromat car:

Le chromatisme latéral est négligeable
Les triplets apochromatiques permettent de mieux contrôler les aberrations géométriques à f/d égal comparés aux doublets (même les doublets apochromatiques) s'ils sont bien calculés.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 25-07-2002).]

[muller 418]

J'ai la chance d'avoir une ED 100 et un telescope 200/800, tous 2 Vixen (achetes d'occase) qui se partagent a tour de role une GPDX.

La lunette supplante carrement le 200 pour ce qui est de la Lune et de planetes et des etoiles doubles.

Pas de chromatisme visible, un grossissement qui resiste largement a plus de 200x.

Mon premier GROS choc dans une APO, c'etait Mars dans une AP 155 (excusez du peu). La resolution, le contraste, les couleurs, c'etait incroyable.
Simplement incomparable (helas) a tout ce que j'ai pu voir depuis (dans n'importe quel autre instrument et diametre).

Je ne supporte pas les observations dans les achro :

Mars dans une 100/1000 m'avait donne une superbe halo violet et voile qui occupait quasi la moitie du champ, avec une petit disque de planete perdu au milieu.
Une 150 achro m'a laisse le souvenir inoubliable d'une danse de couleur dans des anneaux d'Airy vraiment enormes sur Arcturus, c'etait vilainement epouvantable.

Avec ma 100ED, la Lune est blanche, et le bord net (les montagnes lunaires sur le limbe sont une obs. superbe lors des nuits de PL par ex.), le ciel a cote, bien noir. pas de diffusion ou autres phenomenes cacatesques (du moins dans la limite du perceptible et des conditions meteo).
La double double de la Lyre montre les 4 composantes a 100x bien separees.
Par bonnes conditions de turbu, les anneaux de diffration sont fins et tres jolis (j'ai redecouvert mes notions de physique avec la lunette)

Un excellent souvenir fut l'occultation de Saturne l'annee derniere(http://www.astrosurf.com/borealis partie evenements, occulations)
avec une turbu quasi nulle, et des images coupees au scalpel de nettete.
(par exemple deja vu plusieurs cratelets au fond de Platon)

En ciel profond, la lunette se defend excellement aussi. pas autant lumineuse que le 200 evidemment, mais j'ai l'impression que le cerveau ne marche pas en lineaire dans cette histoire la, a savoir qu'il y a des seuils magiques (100, 250, 400) et que entre les visions sont finalement assez sensibles.

La lunette apporte au moins un champ de 2 degres sans coma ou autres aberrations, et dans la Voie Lactee pour les promenades touristiques ca fait la difference, j'en reste sur le cul.
Avec un OIII, les Dentelles, et autres deviennent des broutilles. Les nebuleuses sont tres resemblantes a ce que l'on peut voir dans un 200. (moins lumineux)
A la limite je dirais que seuls les amas globulaires gagnent dans le 200. dans l'absolu evidemment tous les objets, mais c'est vraiment plus flagrant pour les AG.

BREF :

pour resumer, evidemment c'est cher (trop) de se payer une apo. mais a chaque seconde d'observation derriere une bonne lentille, le cout est largement amorti.

maintenant faire comprendre ca a un debutant ... le probleme c'est que investir plusieurs milliers d'euros, c'est pas a la portee de tout le monde.

on peut decouvrir avec une petite achro. j'ai commence par la.
mais je regrette vivement de ne pas avoir pu profiter d'une bonne lunette avant.

pour dire, une 100 eclate completement les 115/900 (j'en ai eu un pendant plus de 9 ans ...)

et vu la facilite d'installation, ben j'oberve beaucoup plus souvent avec la lunette qu'avec le 200.
au vu de mon experience et de la facon que j'observe le plus souvent, mon bonheur serait une bonne apo sur une monture azimuthale (avec suivi)

maintenant, est ce que je metttrais 20 a 30 kf (ou plus) dans une fluo plus grande ??
la reponse est difficile.
OUI ! pour la qualite des images,
gngnngngngnn pour le prix.

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[optiman au bureau 0]

Je ne me lancerai pas dans cet éternel débat sur les apos de telle ou telle marque. En tout cas, la lunette de 130 mm que j'utilise est...fabuleuse.
Aucun chromatisme observé quel que soit le sujet (astro ou terrestre), sa luminosité, le grossissement. Le contraste est aussi excellent et la stabilité d'image remarquable (normal ce n'est qu'une 130). Le test de ronchi et les star-tests que j'ai eu l'occasion de faire n'ont rien montré de particulier, bref je n'ai trouvé aucun défaut détectable par les moyens habituels.
C'est un instrument à tout faire, facile à sortir, à transporter, compact et un remarquable astrographe.
Bien entendu ce n'est pas le pouvoir collecteur d'un 250mm mais elle soutient quand même très bien la comparaison avec des instruments plus gros de pas mal de centimètres.

[astroman 0]

Il n'est pas besoin de posséder une lunette apo pour avoir de telles images. Si les apo donnent effectivement en règle générale de très bonnes images, la plupart des autres systèmes optiques (parfaitement collimatés, sélectionnés et / ou bidouillés) peuvent largement rivaliser avec ces instruments.

J'ai possédé un 150 F/D 6, obstruction 0,19 miroir Mosser lambda supérieur à 60 : les images étaient à pleurer (vitesse de croisière en lunaire de 600 fois, Jupiter avec détails dans la tache rouge, Saturne avec Division de Cassini encore visible à 1100 fois de grossissement !).
J'ai eu un C8 parfait (image de diffraction top à 800 fois) qui rivalisait sans difficulté (contraste et définition) avec ma fluo 106 Vixen.
J'ai assisté à la déconfiture d'un possésseur d'une 155 Zeiss apo qui se rendait compte que l'Intes trafiqué de Thérin rivalisait en définition / contraste sur Jupiter avec sa précieuse lunette.
J'ai eu les comptes rendus d'observateurs pointus (genre "je n'aime que Clavé"...) écoeurés d'avoir vu Saturne comme jamais ils ne l'avaient vue dans un Obsession de 380 mm !! (Pas de turbu à 500 fois !).

En fait, tout système optique, s'il est adapté à l'objet en question, de qualité optique vraiment bonne et parfaitement collimaté peut rivaliser avec une apo.

Un miroir de Newton, par exemple, doit offrir une précision sur l'onde au moins égale à lambda sur 8 pour fournir de très bonnes images... Ensuite, il s'agit d'une affaire de turbulence et de collimation.
Je vous souhaite de regarder un jour dans un Newton de grand diamètre de bonne qualité, même à F/D 4,5, sans turbulence une planète comme Jupiter... Vous pleurerez à votre tour !

[Arnaud M 0]

Bonjour,
Certain tests de Maksutov sur des sites US tendent à placer ces télescope au rang des APOs. Peu de chromatisme, aptitude à tenir des grossissement importants, etc...
Est-ce de l'intox ou peut-on effectivement comparer les résultats de ces 2 catégories d'instruments ???

[astroman 0]

Les initiés auront corrigé : mon Newton 150 était à F/D 8...

[astroman 0]

J'ai testé un ETX 105 parfaitement collimaté : ça décoiffait sec sur Jupiter. L'image étant vraiment typée 'lunette apo' (pas de chromatisme, anneaux de diffraction autour des satellites, très bon contraste et surtout beaucoup de détails...).

[ALTAIR 1]

Pourquoi les fluo et les apo sont meilleur en transmission lumineuse ?
Pour les fluo cela est du au cristal naturel le fluorure de calcium, plus instable au température et a l’humidité, en générale protége par une lentille frontale en ED ou autre. Un doublet simple suffit limitant les pertes lors des contact air verre(4 ou 2 contacts si un film d’huile se trouve entre les deux lentilles).
Pas ou peu de chromatisme, peu de comma, donc peu de reflection,donc peu de perte lumineuse et de diffusion d’où meilleur contraste et donc definition.Vu que ce sont des lunettes, moins d’anneaux de diffraction d’où une meilleure résolution pour les étoiles double par exemple.
Pour les verre ED moins performant mais moins fragile un correcteur de champ est utilise près du foyer. Seul une des lentilles est en ED, pour les Meade, désigne sous le nom de triplet alors que se sont des doublets avec correcteur. Un triplet n’est pas préférable vue la position centrale de la lentille ED(mise en température plus longue).
De quelle matière sont faite les ED ? Aucune réponse jusqu'à maintenant, mais semble êtres en verre minéral.

[optiman au bureau 0]

J'ai beaucoup de choses à dire...
En tout cas pour Astroman, heureusement que ton C8 rivalisait avec une 106....
Par contre je compare toujours les instruments à diamètre égal, je ne vais pas m'amuser à comparer une 130 et un 250 surtout si ce dernier est un Newton.

Pour ALTAIR, attention il ne faut pas tout mélanger: les triplets à verre ED ne sont pas très longs à mettre en température, ce sont les triplets à fluorine en position centrale (type Zeiss APQ).
De plus, avec un verre ED ou fluo il existe de nombreuses configurations optiques: doublet, double doublet, triplet, doublet et correcteur...
Les verres ED ne sont pas moins performants, c'est la combinaison optique utilisée qui aboutit au résultat constaté.
De plus à ma connaissance, Meade n'a fait que des doublets ED sans correcteur. C'est Vixen qui a employé cette dernière méthode ( doublet frontal à focale longue et lentille correctrice près du foyer pour réduire la focale et aplanir le champ.

[-ms- 2]

L'équivalent d'une APO de 10 pouces est un télescope :
Mak-Cassegrain Astro-Physics avec 28% d'obstruction et une chaine optique à lambda/10.

Un télescope Cassegrain de 10 pouces à faible obstruction avec une chaine optique à lambda/16 (critère de Françon) est tout à fait réalisable manuellement par un bon opticien.

[optiman au bureau 0]

Bien vu ms mais 10800 dollars c'est un peu cher ( et puis il paraît qu'il es très lourd).

[-ms- 2]

Et en plus il met beaucoup de temps pour se mettre en température.

[muller 418]

Une L100 ED montre Ganymede clairement sous forme de disque

Les satellites joviens sont identifies par leur couleur et leur taille respective, sans besoin de cartes (quand la meteo s'y prete)

Maintenant je suis d'accord que les bons telescopes peuvent etre largement superieurs au apo. Il faut comparer les diametres.

Sachant que la pire partie d'un instrument c'est l'atmosphere ...

[astroman 0]

Il faut effectivement comparer diamètre à diamètre, mais dans le cas des apos la réalité du marché nous rappelle que ces lunettes ne dépassent guère 180 mm de diamètre, et que leur prix de vente est astronomique en comparaison des Newton !

Alors, quoi comparer ?!

Si vous me trouvez une fluo pas chère de 250 mm de diamètre...

[optiman au bureau 0]

J'ai eu un jour la chance d'observer dans une Astro-Physics 206 EDF.
Déjà, extérieurement c'était ENORRRRME et à l'oculaire je vous laisse deviner le bonheur d'avoir l'impression de survoler la lune à bord d'Apollo.

[ALTAIR 1]

Salut Optiman,
Pour les marques j’ai confondu Meade avec Vixen mais Meade ne produit pas de triplet apo à cause du problème de mise en température de la lentille ED qui a du mal a suivre les grand écart de température dans certaines conditions. Des clients se sont plaint des 1992 de ce problème d’où l’abandon de production.
Pour info qui fait des doubles doublet et en combien de groupes ?(2,3 groupes ?)

[Albireo 0]

Je ne vais pas non plus me lancer dans 1 long récit de mes observat° avec mes 2 lunettes fluorites, et les comparer avec mes ex instruments ; ce serait ni + ni – qu’1 copier-coller de mes différents posts.
J’ai acheté il y a 1 an ½ une lunette terrestre fluorite, et quand je l’ai tournée vers le ciel, mon engouement vis-à-vis de ses qualités optiques m’a décidé de revendre mes 2 télescopes pour une autre fluorite ( Taka FS 102 ).
Je suis ravi par leurs performances, tant en planétaire qu’en ciel profond où je pensais être bien perdant suite à la baisse en diamètre occasionnée.

Oui, c'est vrai, les données sur l'état de surface d'une lentille ne sont pas courantes, contrairement à celles d'1 miroir.
Maintenant, je ne pense pas que la précis° de surfaçage d'une lentille soit moins importante que celle d'1 miroir ( ? ).

Je m'étais renseigné à ce sujet lorsque j'ai acheté ma FS 102 en début d'année ; ces lunettes sont à lambda / 25 ( dixit Takahashi ). Si tous les objectifs apos respectent + ou - cette valeur, c'est peut-être aussi ce qui explique leurs performances et leurs prix.
Il faut savoir aussi que dans 1 doublet ou 1 triplet fluorite ou ED, il n'y a la plupart des cas qu'une seule lentille de cet élément. Donc celle(s) en flint ou en crown doit également être rigoureusement sélectionnée, et une sélection minutieuse du verre se traduit aussi en performance et hélas en coût.
Le tout avec 1 excellent polissage, avec les traitements de surface adéquats et monté dans 1 barillet d’objectif tout aussi précis en est une autre explicat°.

Si toute la chaine optique et mécanique fait l’objet d’attent° ( construct° du tube, disposit° des diaphragmes, crémaillère, PO et autre RC ) alors rien ne vient pénaliser la qualité initiale de l’objectif. La transmiss° lumineuse en dépend.
Maintenant il parait qu’au-delà de lambda / 8 ou 10, l’œil n’est guère capable de percevoir une différence, c’est ce que j’ai tjs lu…
Et puis il y a pas qu’1 lambda ( PtV et RMS je crois ) sans trop savoir à quoi ils correspondent et s’ils s’appliquent aussi aux lentilles.
De même qu’il y a une différence entre défaut de surface et défaut du front d’onde ( à la sortie de l’objectif ). Et il me semble bien qu’une altérat° de ce dernier diffère selon qu’il s’agisse d’1 miroir ou d’une lentille ( idem, sans pouvoir apporter d’explicat° concrètes ). Corrigez moi si je suis dans l’erreur.

Il y a aussi cette not° de % de concentrat° de la lumière sur le centre de la tache de diffract° et de sa répartit° sur les anneaux. Et là aussi les objectifs apos sont réputés pour être excellents en ce qui concerne la grande concentrat° lumineuse au centre de cette tache, ce qui influe sur le piqué et le contraste des images, caractérisant le gnac habituel des lunettes apos.

Enfin la correct° chromatique des verres dits à faible dispers° du spectre lumineux qui sont capables de focaliser en 1 seul et même plan ses principales longueurs d’onde, là où 1 verre optique ordinaire en est incapable, occasionnant des aberrat° chromatiques qui se traduisent par des franges colorées et par l’affaiblissement du contraste et des fins détails.

Reste qu’effectivement tout ceci a 1 coût, mais je m’y retrouve personnellement largement dans les performances et le plaisir qui sont assurés par ces optiques de haute volée. Mais recourir à une apo pour s'assurer d'1 réel plaisir d'observer n'est pas non plus la condit° sine qua non, fort heureusement !

Maintenant attent° : comparons ce qui est raisonnablement comparable en diamètre !
Moi aussi je garde d'excellents souvenirs des observat° faites avec mon ex SC 203mm, une fois la collimat° maîtrisée et réglée aux petits oignons. C'est effectivement primordial et ne doit surtout pas être une contrainte mais une opérat° de routine !

Mince, moi aussi je m'égare par rapport au sujet de départ...

Albireo

[Phil 29]

En fait je crois qu'il n'y a pas grand chose à dire. Les APO permettent de s'affranchir de l'aberration chromatique dont sont affligés les lunette courtes. Des lors, ces instruments ne sont pas loin de la perfection.

Ceci étant dit, les lois optiques sont les mêmes pour tous et un instrument de 100mmm même APO reste un 100mm . Le pouvoir séparateur n'ira pas plus loin et la lumière ne sera pas plus importante.

Alors pourquoi le succes de ces instruments ? La vie moderne est ainsi faite que l'on veux quelque chose qui marche bien et tout de suite. Alors plutot que de régler leur 200 à chaque sortie et d'attendre une mise en temperature souvent plus longue qu'on croit, beaucoup préfèrent un instrument plus petit mais qui va donner 100% de ses possibilités des que la turbu le permet, avec une facilité dérisoire. Comme en plus les occasions atmosphériques ne sont pas légion pour exploiter à fond un gros diamètre (en planetaire) ,ne cherchez pas plus loin.

[astroman 0]

D'accord avec toi Phil... Mais cela dépend des conditions d'observation !

Moi, quand je sais que le ciel sera bon le soir par exemple, je laisse mon Newton prendre la température toute la journée, sous abri, dans le jardin. Je n'ai donc pas de soucis du côté mise en température et transport.

Concernant la qualité optique proche de la perfection : les apos ne donnent pas toutes les mêmes images ! En fonction du rapport d'ouverture et de la construction optique, sans parler des aléas de la collimation, certains modèles apparaissent juste bons (correction chromatique et contraste un peu légers notamment!!!).

Concernant le 'dénigrement' des achromatiques classiques : certains oublient un peu vite que des modèles signés Zeiss ou Clavé fournissent des images au contraste et au piqué au moins égaux à ceux des très bons apos. Seule la neutralité chromatique est souvent prise en défaut sur ce genre d'instruments, mais pour le reste : ça déménage !

A force de tester du matériel, on se rend compte que l'instrument parfait n'existe pas...

[Bob Saint-Clar 0]

Ayant utilisé à plusieurs reprises la lunette APO de 106 d'un ami, et ayant constaté de visu la qualité exceptionnelle des images délivrées à tous les grossissements, j'ai eu d'abord l'envie de participer à ces Posts avant de constater dépité que tout, ou presque, était dit… Mais il y a quand même un point qui m'étonne :

Beaucoup parmi vous - n'y voyez aucune malice de ma part, mais il s'agit surtout des possesseurs d'APOs - insistent sur la nécessité de comparer les qualités respectives de divers instruments à diamètres égaux. C'est une base comme une autre, mais ce n'est pas la seule : l'encombrement, la facilité de mise en œuvre, la mise en température, etc… autant de critères qui s'avèrent prégnants sur le terrain. Mais il en est un autre, tyrannique, sur lequel on préfère ne pas s'étendre : le coût. En matière de choix, c'est le nerf de la guerre, et la plupart d'entre nous se basent avant tout - sans pour autant négliger le reste - sur un budget, qui va limiter drastiquement nos ambitions. Or, si toutes les APOs sont bonnes, très bonnes et excellentes, toutes sont chères, très chères, voire inabordables.

A diamètres égaux, les lunettes APOs prennent l'avantage sur les télescope dans la plupart des cas, pour toutes les raisons que vous avez cité. Mais à coûts égaux, qu'en est-il ? Je serais le premier à sauter de joie si tous les débutants pouvaient s'offrir de tels tubes, j'imagine qu'il y aurait moins de déceptions : la 106 de mon ami surclassait sans soucis tous les 115/900 qui me sont passés entre les mains… mais coûtait 10 fois plus cher. A se répandre en tirades dithyrambiques sur les qualités hors norme des APOs, ne risque-t-on pas de dégoûter tous les nouveaux venus - notamment les plus jeunes - qui ne peuvent pas se les offrir et se rabattent sur un bon vieux 115 dont ils pensent d'entrée qu'il est " à la rue ", alors… à quoi bon s'échiner à le collimater, à le laisser prendre sa température d'équilibre, à le bricoler ?

C'est pourtant ainsi qu'on apprend (enfin, je parle pour moi). Merci à tous ceux - comme Mr Thérin - qui nous rappellent régulièrement qu'un télescope bien optimisé n'a rien à envier aux lunettes, APOs ou pas APOs :-)