Collimation...

[schneiderj 0]

Collimation, encore et toujours .

Depuis quelque temps je crois comprendre un peu mieux comment collimater mon newton. Mais aprés avoir régler grossiérement le secondaire et le primaire, on ne se concentre plus que sur l'alignement du primaire comme si le secondaire est forcement pile poil à la bonne place ! Alors qu'il semblerait que son positionnement soit particuliérement difficile (0.15 mm en dehors de l'axe optique plus 0.2 mm plus bas - valeurs données à titre d'exemple).
Lors de la collimation avant observation, il n'y à réglage (il me semble) que du primaire, et le seondaire alors ? Il bouge probablement moins facilement, mais tout de même.

Je suis sans dout un peu confu, mais c'est normal : ça l'est dans ma petite tête

Jean-Marie

[Bruno- 3 990]

En général, on ne règle que le secondaire, pas le primaire ! (c'est le secondaire qui a tendance à se décentrer)

C'est seulement si le primaire n'est plus aligné qu'il faut commencer par l'aligner avec le tube. D'où la manipe usuelle :

0) Vérifier de temps en temps que le primaire est toujours aligné avec le tube - si ce n'est pas le cas, le remettre droit (sans toucher au secondaire)
1) Aligner de jour le secondaire par rapport au primaire avec les méthodes usuelles (reflet de l'oeil qui doit rester centrer, etc.)
2) Peaufiner de nuit en rendant symétrique une image d'étoile légèrement défocalisée.
3) Peaufiner sur l'image de diffraction.

Par contre, je crois que ce serait une erreur de régler le primaire dans les étapes 1, 2 et 3 - il n'y a rien de tel pour tout décollimater...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 17-02-2003).]

[schneiderj 0]

Merci pour cette réponse... il semblearait que je n'ai rien compris. snif .

Jean-Marie

[p.ollux 0]

N'est-ce pas sur les SC que l'on ne règle que le secondaire et plutôt le primaire sur les newtons?
Dans la manip indiquée par l'Admin est-ce les vis du primaire ou du secondaire dont -il s'agit?
Merci.

[Thierry Legault 5 883]

Bon, on va essayer de récapituler, il semble qu'il y ait une certaine confusion...

- le Newton : on règle le primaire et le secondaire de jour par la méthode des reflets (de nombreux sites web décrivent cette méthode, de même que le livre Star Testing Astronomical Telescopes, et je crois bien aussi un article d'Astrosurf Magazine). Normalement ce réglage n'est pas à refaire très souvent. Et on vérifie et on règle le primaire sur étoile aussi souvent que nécessaire (parce que ça bouge !).

- le Cassegrain : comme le Newton car le primaire est parabolique aussi. Le réglage final se fait donc sur le primaire.

- le SC : on règle le secondaire, de toute façon on ne peut pas toucher à autre chose !
Pareil pour les Taka Mewlon (qui ne sont pas des Cassegrain classique mais des Dall-Kirkham).

- le Maksutov_Cassegrain type Rumak (secondaire séparé, Intes par exemple) : on règle sur le secondaire, comme pour un SC.

Demain, interro écrite :-))))))

A+

[PierreJL 191]

Bon sortez tous une feuille...
Thierry chut ...arrête d'aider tes camarades!
C'est vrai que la collimation est essentielle.
Je connais des personnes qui ont des telescopes avec des précisions remarquables mais qui malheureusement perdent le bénéfice de cet avantage...du fait d'un réglage insuffisant.
Juste une petite question (pour la route)
C'est vrai que pour les Newton, on indique une précision 1/20 ou plus pour des instruments de trés bon niveau.
Est-ce que l'on peut mesurer la précision résultante une fois l'ensemble monté (primaire avec secondaire et parfaitement appairé)
Il me semble que c'est ce que l'on fait pour les SC ...non?
Merci

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 18-02-2003).]

[schneiderj 0]

Merci Thierry pour ces précisions. Il me semblait que le réglage final se fait sur le primaire. Hier soir je pense avoir réalisé ma colimation au niveau 2 décrit dans ton article (enfin peut-être 1.7 ou quelque chose comme ça).
Et effectivement je n'ai jamais vu autant de détail avec mon 200 auparavant...
Mais si nous ne touchons pas au secondaire pour finaliser les réglages, est-ce que cela signifie que les erreurs d'alignement de celui-ci (il doit forcement y en avoir), sont corrigées par l'alignement di miroir principale ?

Jean-Marie

[Ce message a été modifié par schneiderj (Édité le 18-02-2003).]

[barbidule! 1]

j'ai eu l'occasion d'observer dans un c8 ultima qui montrait a la meilleure collimation des anneaux de diffraction ovales.
l'alignement du secondaire n'avait donc pas pu tout rattrapper.
l'aberration visible correspondait a de la coma de decentrement, c'etait la lame qui n'etait pas a sa place.
dans ces cas la c'est beaucoup plus long a collimater puisqu'il faut liberer la lame, bien reperer la position initiale, noter une deuxieme fois la position initiale (prendre quelques cotes au pied a coulisse a u passage ...) et la bouger dans un sens (reperee) d'une valeur connue (pied a coulisse), l'immobiliser a nouveau, recollimater ... iterer ...
c'est lourd ...
d'ailleurs le gars avait choisi de vivre avec sa tache de diff ovale

[Bruno- 3 990]

Oui mais sur les Newtons, ce n'est pas le primaire mais le secondaire qui se dérègle. Du moins sur les "petits". C'est vrai que les Dobsons, c'est autre chose, surtout si le miroir doit être enlevé de son support entre les observations. Finalement, est-ce que ça ne dépend pas du type de Newton, grand ou petit ?...

[schneiderj 0]

Humm... je ne dirais pas que tout cela devient confus, mais il y a quelque chose comme ça dans l'air .

ce soir le ciel est bien dégagé, et vais me battre avec ma bête, mais si je m'occupe du primaire "comme je croyais qu'il faut faire", et que finalement c'est le secondaire qui est malade, je serai bien avancé.

Je vais essayer les deux, mais la nuit, (enfin, si je peux parler de nuit en pleine ville...), je n'iame pas avan,cer ma main dans l'ouverture du telescope, mêeme si j'attache la clef.

Collimation... si je n'en réve pas c'est que j'aurai un cauchemar !
Et dire que l'obtention de belles images en dépant. Grrr, je l'aurai, avec le temps.

Jean-Marie.

[Bruno- 3 990]

J'ai l'impression que cette discussion va bien m'intéresser car visiblement j'ai tout faux...

Mais quand même, si l'on règle le primaire, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas régler ENSUITE le secondaire. Si on l'a aligné d'abord avec le primaire, il est de nouveau décentré puisqu'on a touché au primaire... Non ?

[BlueBayou 0]

Juste un petit mot pour dire que ça m'agace un peu quand j'entends dire qu'il ne faut pas toucher à ceci ou celà, ou que tel ou tel miroir ne se dérègle pas.
Tout se dérègle, il n'y a qu'à faire basculer le tube de son newton après une collimation pour s'appercevoir qu'il est de nouveau décollimaté.
C'est à mon avis une évidence, si un miroir n'est pas aligné : il faut l'aligner !!!
Ah mais !
PS : pour ceux que ça intéresse je peux leur envoyer un plan d'occulaire de collimation (façon Taka) en pdf ou en gif.
Sinon l'oculaire de collim le plus simple et le moins cher que j'ai trouvé, c'est sur la page de l'Astronome http://www.astronome.fr/outil_de_collimation_1416.htm
à 12 euros.

________ Blue.

[Ce message a été modifié par BlueBayou (Édité le 19-02-2003).]

[schneiderj 0]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, quand il y a plusieurs piéces à régler et que celles-ci interagissent, il faut en régle générale retoucher les dites piéces les unes aprés les autres (d'où l'utilité des plans d'expériences et autres outils statistiques).

L'idée d'utiliser un outil pour faciliter la colimation est exellente, mais l'objet vendu par l'astronome n'est-il pas un peu simpliste ?
Je suis intérressé par ton schéma, car je suis trés loin d'être capable de réaliser une collimation digne de ce nom .

Jean-Marie

[Bruno- 3 990]

Mais il y a des choses qui se dérèglent plus que d'autres...

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut finir par le primaire. Pour régler le secondaire, je l'aligne par rapport au primaire. Bon, ¨maintenant que le secondaire est aligné par rapport au primaire, que va-t-il se passer si je réoriente le primaire ? Eh bien le secondaire n'est plus aligné dessus ! Et pas qu'un peu... C'est pour ça que j'aurais tendance à commencer par aligner le primaire, et ensuite le secondaire (qui de plus se dérègle plus facilement, non ?) En tout cas, c'est comme ça que c'était expliqué dans un article de Ciel et Espace de 1984...

Et d'ailleurs on règle uniquement le secondaire sur les Schmidt-Cassegrain.

Quelqu'un peut-il m'expliquer où je me trompe ? (une fois convaincu, je découvrirai peut-être que mon télescope peut donner de meilleures images )

[Diabolo 274]

Pour ma part, réglage du secondaire afin qu'il soit bien aligné avec le porte oculaire et le centre du miroir primaire, puis retouche du primaire. Je fais toujours comme ca.

Si le montage de la structure ne bouge pas trop entre les montages/démontages, je n'ai pas grand chose à régler. Plusieures fois, c'était même nickel sans rien toucher.

[Thierry Legault 5 883]

bon, on va essayer de clarifier encore un peu les choses, c'est pas si compliqué.

Prenons un Newton. Il comporte divers éléments qui doivent être, les uns par rapport aux autres, bien positionnés : le tube, le porte-oculaire, le secondaire (avec son araignée et son support) et le primaire (avec son barillet). Celui qui assemble un Newton doit les positionner les uns après les autres, en prenant l'un d'eux comme référence initiale(le tube évidemment !). Quand je dis positionner, il s'agit d'un positionnement non seulement angulaire mais aussi en translation sur 2 ou 3 axes (et en plus sur un Newton très ouvert le secondaire est légèrement décalé à l'opposé du porte-oculaire). Certains positionnements peuvent bouger occasionnellement (la perpendicularité du porte-oculaire avec le tube par exemple) et il n'est pas inutile de les vérifier de temps en temps, la méthode des reflets permet à peu près de tout faire (à condition de faire les choses dans le bon ordre !).

Si on se restreint aux réglages angulaires des miroirs, classiquement on procède comme suit, dans cet ordre :
- le secondaire est réglé en regardant à travers le porte-oculaire (oeil très bien centré !) : le reflet du primaire doit être centré dans le secondaire (et pas le contraire : attention il y a des tas de reflets, il faut prendre les bons)
- le réglage du primaire est effectué en centrant le reflet du secondaire dans le primaire (mais vu évidemment toujours à travers le porte-oculaire, donc via le secondaire...OK ?). On ne retouche pas au secondaire (sinon on n'en sortirait pas !)puisqu'il n'y a pas de raison que son réglage ait changé (à moins d'avoir beaucoup bougé le primaire)
- on affine sur étoile en réglant le primaire

Pourquoi règle-t-on le primaire au final ? Parce que c'est l'élément dont le déréglage provoque le plus de problèmes sur l'image : hors axe, il y a de la coma. Le secondaire est plus proche de l'oculaire et surtout il est plan, donc un petit déréglage angulaire ne se traduira que par une légère inclinaison du plan focal (ce qui peut être quand même gênant en grand champ).
Quant à dire que ce serait le secondaire qui se dérèglerait plus facilement que le primaire, je ne vois pas pourquoi.

Pour les SC, un système de réglage du primaire n'est pas indispensable car le système de focalisation le maintient correctement centré (à moins d'avoir un shifting énorme), et puis il est sphérique, or l'inclinaison d'une portion de sphère (qui est équivalente à la même portion de sphère qu'on aurait décalée latéralement)
provoque moins d'effets que l'inclinaison d'une portion de parabole.

A+

[BlueBayou 0]

Bravo Thierry et merci pour ces précisions.
Au moins quand on voit tes images on se dit que tu dois en connaître un bout sur la collimation ;-)
Je me permet d'ajouter un peu d'eau au moulin en précisant l'emploi et l'utilité des oculaires de collimation simples (sans laser). Particulièrement pour Schneiderj qui le trouvait simpliste.
Le petit trou de l'oculaire permet simplement de garder son oeil bien centré sur le secondaire, ainsi on peut centrer le secondaire sur le primaire en prenant par exemple comme repère les pattes de fixation du primaire. En extrafocalisant les pattes doivent disparaître en même temps.
Quant à la rondelle brillante à l'intérieur de l'oculaire, elle est utile uniquement si le primaire est marqué au centre par une pastille (oeillet). On règle le primaire de façon à ce que l'extérieur de la pastille vienne parfaitement coïncider avec l'intérieur de la rondelle brillante.
C'est tout ! ...enfin presque, en effet ça n'empêche pas de vérifier la collim sur une étoile et de peaufiner si on en ressent le besoin et si on en a le courage mais à mon avis on s'approche de cette façon à environ 5% de la collim parfaite.
Ce système s'il est simpliste rend la collimation toute aussi simpliste ;-)
Rendons à César... la méthode m'a été indiquée par O.U. quand je leur ai acheté l'oculaire de collim Taka.

________ Guy.

[Lecocguen 4]

N'y aurait-il pas une petite erreur quelque part. Dans un labo d'optique, je fais des collimations de faisceaux et aussi des autocollimations avec des lasers. Mais sur les télescope et les lunettes de l'observatoire, je réalise des centrages. Je pense que le terme de collimation est inadapté quand l'opération consiste seulement à centrer un miroir ou une lentille. On collimate quand on prend une source à une certaine distance et que par des composants optiques on rend le faisceau parallèle.

[olivier 321]

collimation, du latin collimare, signifie viser. Que tu centres des optiques ou que tu alignes les axes optiques, il me semble bien que ça reste une collimation. D'ailleurs, et toujours d'après mon dico préféré, le fait de viser quelque chose avec un télescope ou n'importe quel instrument d'optique, s'appelle aussi une collimation. "Je collimate Sirius" voulant dire "je vise Sirius".
On se croirait chez Pivot ou chez maître Capello (pour les plus vieux )
A+

[Mezzo 8 828]

En matière de navigation astro , les vieux traités parlent de collimation du sextant , l'opération de règlage du parallélisme des miroirs .
Et un collimateur sert effectivement à viser ...

[schneiderj 0]

Merci à tous pour vos remarques.
Pour ce qui est de la terminologie... je ne discuterais pas, ce n'est pas mon fort, vous avez dut vous en rendre compte . Il s'agit d'une plaisanterie à long terme au boulot. Heuresement, j'ai une secretaire qui veille au grain.

> BlueBayou : Je ne veux pas polémiquer sur la qualité de tel ou tel matériel, mais je suis assez méfiant sur la qualité de l'information qui peut-être diffusé sur le net. Non pas que je remete en cause la sinsérité des auteurs des messages, mais il est habituel de ne pas connaitre ses limites. Et ceci aussi bien en les sous estimant qu'en les surestimant... et je ne suis pas le dernier. On veut rendre service, mais sans être forcement à même de le faire.
L'interrét d'un forum vivant comme celui d'astrosurf, et la libre expression de tout un chacun et la possibilité de comparer nos expériences. Au bout du compte nous pouvons espérer voire apparaitre une ligne solide à laquelle ce fier.

D'autant que lorsque des seniors participent à ces discussions (Thiery, David, ...) nous sommes bien encadrés. Merci à eux.

Jean-Marie
> merci BlueBayou pour ton mail, je vais tester ton montage cette aprés midi.

[schneiderj 0]

J'ai donc essayé de collimater en utilisant vos conseils et aprés avoir fabriqué l'outil décrit sur le site de Nils Olof Carlin.

Je n'ai jamais obtenu des images aussi bonnes (samedi soire). J'ai essayé de prendre quelques film avec ma webcam... j'ai toujours autant de mal à trouver le modéle. Bien que la turbulance était assez forte j'ai obtenu mes meilleurs images.

Imitant Phiber, j'ai également réussi à obtenir cette image de Beltégeuse (composition de 110 images) :

Que peut-on en dire ? Les lignes qui sont visibles sur cette image peuvent-être de quelle origine ?

Merci pour l'ensemble de vos critiques,
Jean-Marie.

[barbidule! 1]

c'est l'araignée que tu vois ...

focalises l'etoile comme dans le fil de discussion de phiber , tu verras alors ta tache de diff . comme je l'ai deja dit avant, lorsque tu est trop defocalise comme sur ton image tu ne peux pas conclure.

bon courage.

[schneiderj 0]

Et dire que j'étais content de moi !

Donc pas de panique, mon instrument n'est pas encore vérrolé...
dés que mon systéme d'entrainement est remonté, je recommence. J'y arriverai, enfin j'espére.

Merci pour tes encourragements,
Jean-Marie.