SuperPoli et AstroTelescope

[frédogoto 2 093]

certe 2500euro c'eat pas gratuit, mais pour un miroir de 460mm ! c'est pas excessif

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[devoniak 158]

Je n'ai pas pu faire de comparaison directe. Mais a objet identique voila ce que j'ai constaté c'est assez simple.

Je précise que j'etais fatigué le soir ou j'ai eu l'occasion de voir dans le 300mm de David...

Pour le Planétaire :

Les images étaient ciselées dans le 300mm alors que les conditions n'étaient pas vraiment optimales. Les détails étaient infinements plus contrastés que tout ce que j'avais pu constater au paravant sur le C9 et ils en devenaient évidents : Sur Jupiter alors qu'elle était au ras de l'horizon des détails étaient parfaitement visibles dans les bandes équatoriales sans aucun effort... Sur saturne, pareil les détails étaient évident.

Dans le C9, en cas de turbulence, ce n'est pas la peine de tenter de voir des détails dans les bandes équatoriales, tu te fatigueras vite (malgrès un strehl très bon [0,96], le contraste n'arrive pas au niveau du 300mm). Pareil sur saturne. Certes quand les conditions deviennent bonne les choses changent grandement dans le C9, mais qu'en aurait il été avec le 300 si les conditions avaient été parfaites ???

En gros le C9 necessite pour "briller" un ciel suffisement stable, le temps pour l'oeil de repérer les faibles contrastes et de les suivres. Avec le 300mm superpoli de nombreux détails sont visibles en continue tellement le contraste est bon.

En ciel profond :

Tout un tas de nuances de couleurs sont dicernable dans les nébuleuses, même pour moi (alors que je suis largué en dehors du vert)... Les nébuleuses diffuses sont bien plus simple a repérer.

Pour avoir le même genre d'image j'ai du aller dans un meilleur site avec de bien meilleur condition tout en étant en pleine forme...

En conclusion que ce soit pour le ciel profond ou le planétaire le Super Poli procure un confort et une qualité d'image remarquable. L'impression que donne une optique de ce genre et d'avoir une APO geante.

[Ce message a été modifié par devoniak (Édité le 04-06-2004).]

[binche 0]

Merci pour ta reponse.
Et pour toi cette difference et plus du a la difference de qualité de l'optique qu'a la difference de diametre ?

[David Vernet 131]

Bon, pour répondre à plusieurs questions:

Non, il n'y a pas que moi et JM Lecleire qui en faisons, la plupart des grosses boites pros en proposent aussi. Chacun a sa petite tambouille, basé sur quelques années d'essais et d’expérimentation, et se la garde précieusement. Il est possible aussi que Zambutto en fasse, il faudrait que je passe un de ses miroirs au contraste de phase pour en être certain. Jean Marc Lecleire en vit, ca lui donne un petit avantage par rapport à ses concurrents, donc souffrez qu'il ne vous donne pas sa recette, tout comme moi, mais pour d'autres raisons lié à mon activité professionnelle.

«je croyais me souvenir que l'appellation "superpoli" était quelque chose qui vous était particulier à Jean Marc et à toi ?»
Non du tout, c’est un terme employé depuis bien longtemps, depuis l’époque de Lyot dans les années 30 qui avait recherché pour ses coronographes des procédés pour améliorer les états de surfaces des optiques et ainsi réduire la diffusion. On trouve aujourd’hui cette mention pour définir un certain type de qualité que proposent les grosses boites d’optique comme la Seso et la Reosc en France.
Bref, ce terme définit de manière générale une qualité de poli supérieure à la normale, mais là ou les choses divergent, c’est pour définir à partir de quand commence un superpoli et s’arrête un poli normal, bien qu’il n’y a pas de frontière stricte mais quelque chose de continu. J’ai adopté pour ma part, ainsi que Jean Marc Lecleire, la définition des astronomes solaires les plus exigeants dans ce domaine, comme Serge Koutchmy, qui est qu’une optique superpoli est une optique dont la diffusion résiduelle n’est plus que de 1 millionième de l’énergie totale, ce que l’on arrive à obtenir avec des optiques qui ont un micromamelonnage résiduel autour de 1 angström.

Si j’ai tout de même parlé de l’opaline avec un travail doux, c’est que c’est un bon moyen d’approcher cette qualité, les meilleurs miroirs d’amateurs, fait comme ca, avec beaucoup de patience et de soin, approchait sans problème les 3 angströms, ce qui est excellent. On va être à des diffusions résiduelles de l’ordre de 5*10-6, certes, au lieu de 1*10-6, mais bien meilleur que du 1*10-3, voir 1*10-2 d’un miroir standard, et les résultats sur le ciel seront alors très proches d’un miroir superpoli. Il sera très difficile de les départager, sauf à faire la comparaison dans d’excellentes conditions en haute montagne, sur des planètes comme Jupiter ou Mars, à la fois lumineuses et peu contrastés dans leurs détail.

Binche : ce n’est pas les plages intra extra qui sont significatives pour mettre en évidence le superpoli, mais les tests à contraste de phase. Ca c’est parlant.
Fais un tour ici :
http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut

Ensuite retourne sur la page qu’a donné Laurent Oudot, et compare les 2 images avant – après, c’est éloquent
http://www.astrotelescope.com/suivi/oud460_011.jpg
http://www.astrotelescope.com/suivi/oud460_016.jpg

[devoniak 158]

Pour moi la différence est due au 2 facteurs (plus de lumiere donc contrastes renforcé), mais je n'ai jamais vu une telle quantité de détails visibles au travers d'un ciel turbulent... Même dans d'autres 300mm sous des cieux plus cléments.

Je l'ai dit : l'impression est vraiment d'avoir une apo entre les mains (images stables et très lisibles).

[binche 0]

David, oui je suis bien d'accord pour le contraste de phase mais je me demandais ce qu'il y avait a voir sur les plages intra et extra focale du site. Pour le chromatisme, c'est du a quoi a ton avis ?

Sinon ayant un miroir Zambuto, si un jour l'occasion se propose, tu pourras peut etre le tester. Mais bon je ne suis pas certain qu'il soit superpoli, juste meilleur que la normal.

[David Vernet 131]

Pour les plages, elle ont pas assez été posés pour intégrer la turbu et sont en principe là pour montrer comme pour le star test, l'absence de défauts comme l'aberration de sphéricité et l'astigmatisme.
Pour le chromatisme, je ne sais pas, peut être d'origine atmosphérique, peut être réalisé avec une barlow ayant des résidus chromatiques...

Pour le contrôle de ton Zambutto, pas de problème. Suffit juste de me l’amener à l'atelier si tu passe un jour dans le coin.

[binche 0]

Je dois etre le dernier a ne pas le savoir mais il est ou ton atelier ?

[David Vernet 131]

Sur Grasse (Alpes maritimes), dans les locaux de l'Observatoire de la Côte d'Azur. C'est le labo d'optique de la chaire d'Astrophysique Observationnelle du Collège de France.

[binche 0]

D'accord et bien si durant cet été, en septembre, je passe par la pour les vacances et si Madamme m'a laissé un peu de place dans la voiture pour le dob, je te contacte

[David Vernet 131]

Ca marche

[Laurent Oudot 0]

Pour les images intra et extra, comme a dit David Vernet, elles ne sont pas significatives. Nous avons fait ces images pendant les RAP histoire de voir...(elles ont été réalisées sous forte turbulence avec une big barlow 2* et un nagler 9mm pour un grossissement de 460 fois) Le plus parlant ce sont les deux images au contraste de phase. Y a pas photo justement entre avant et après.
En ce qui concerne Jupiter, non j'ai pas eu encore l'occasion de l'observer dans de bonnes confitions. Aux RAP, trop de trubulence. Par contre en ciel profond, un régal. Bleufant. Quel plaisir !!!!

[Bruno- 4 000]

C'est un sujet qui m'intéresse aussi parce que j'hésite j'hésite j'hésite...

En janvier dernier, j'avais failli revendre mon Orion Optics 300/1200 sur EQ6 dans le but d'acheter un Dobson Kepler 300 dans le but de le faire superpolir ensuite, m'étant rendu compte que le coûte total serait à peine supérieur à la vente du matériel d'occasion.

Peut-être que si j'avais vu un jour dans un télescope superpoli, je n'hésiterais plus ?

Du coup, j'aimerais bien savoir ce qu'on gagne entre un 300/1200 correct (certifié à lambda/8 sur l'onde, avec 97.7% de Strehl et une aluminure améliorée) et un 300/1500 superpoli. À lire certains témoignages, ce serait le jour et la nuit. Je me souviens vaguement d'un article de la revue "L'Astronomie" des années 90 qui m'avait mis la puce à l'oreille, et surtout des messages de participants des forums, notamment à propos du 300 de David Vernet.

Justement, David, les chiffres que tu donnes sont impressionnants : on passerait de 10^-3 à 10^-6 de diffusion, c'est-à-dire 1000 fois moins de diffusion ? Je suppose que c'est surtout sur les planètes que ça intervient (là où la lumière est impoirtante).

Mais qu'est-ce que ça donnerait en ciel profond ? Par exemple je vois bien les bras spiraux de M51 avec mon 300, plus difficilement ceux de M101, et très difficilement des traces de bras dans M100, M99, M61, M66, M106 par exemple. Avec un miroir superpoli de même diamètre je verrais mieux les bras ? Et sur les nébuleuses, je verrai plus de détails ?

Autre question : un miroir superpoli, est-ce que ça nécessite un barillet de top niveau ? Ou un porte-oculaire de top-niveau ? Bref, que faut-il vérifier dans son télescope avant de confier son miroir ?

[Sirius 110]

<hors sujet>
David, juste par curiosité, tu connaitrais par un mec (Jean Marc Levy-Leblond) ? c'etait un super prof à Jussieu qui est parti faire bronzette dans le sud ?
</hors sujet>

[David Vernet 131]

Bruno: Pour le planétaire, c'est effectivement facile à comprendre, la planète est lumineuse et les détails sur sa surface sont peu contrastés. Donc il faut du contraste pour les percevoir, ce qu'apporte un bon état de surface, mais aussi du diamètre.

Pour l’explication sur le ciel profond, c'est un peu plus confus... Déjà, cela va dépendre de la qualité du site. Les différences se creuseront vraiment sous des bons ciels. Ensuite, le contraste entre le fond de ciel et les objets que l’on observe sont vraiment faibles, et l’ensemble (fond de ciel, étoiles du champs, objet que l’on observe) contribue à diffuser sous l’action du micromamelonnage pour diminuer les écarts. Je pense qu’il en faut peu pour noyer ce qui était au départ à peine visible, mais que l’impression visuelle rend spectaculaire ce petit plus. Bref, je suis pas loin de penser qu’on pourrait se faire abuser par l’esthétisme de l’image, grâce à un surcroît de contraste sur l’image.

L’effet me fait un peu penser à cet exemple : dans un Newton serrurier, il est indispensable d’avoir un bafflage à l’opposé du porte oculaire, pour que dans l’oculaire, on ne voit pas le fond de ciel en direct. On pourrait penser que dans un excellent site, le fond de ciel devenant plus noir (mais pas complètement noir), on pourrait se passer de ce bafflage. Hors, il n’en est rien, bien au contraire, et la manip d’observer avec ou sans bafflage est éloquente ! Pourtant, objectivement, très peu de lumière parasite rentre directement dans l’oculaire, mais ca suffit à faire chuter d’une manière impressionnante le contraste, signe qu’il en faut vraiment peu pour rendre invisible ce qui était au départ à peine visible, comme les bras spiraux d’une galaxie ou des détails subtils dans une nébuleuse brillante. Ce qui est à peine visible, là ou le superpoli fait la différence, doit être en terme de contraste du même ordre que les écarts que permet le superpoli.

Dans un précédent débat, une personne avait évoqué des effets quantiques de la lumière pour expliquer certains gains en ciel profond. Bon là je sais pas trop… Ce qui est vrai, c’est que j’ai été tout de même surpris du gain sur des objets du ciel profond, ou dans la détection en magnitude limite d’objets ponctuels, que je n’aurais pas pensé mettre au crédit du superpoli quand je voyais les gains en atelier mais que je n’avais pas encore testé sur le ciel.

Bon attention à ne pas tomber non plus dans les mêmes travers dithyrambiques que pour les apos, il y a un gain, c’est clair, mais en aucun cas ca transformera un 200 en un 400, sauf si le 400 est une vraie bouse. Le diamètre continuera de primer par l’apport en luminosité et en résolution. Il faut prendre ca comme un plus, et non une révolution, au même titre, qu’un traitement haute réflectivité par exemple.
Mais il y a quand même une constante : Je n’ai encore rencontré personne ayant vu dans une optique superpoli, qui ai dit ensuite : tout ca c’est de la foutaise, de la connerie d’opticiens, comme certains ici, qui n’ont jamais vu, ni de près ni de loin, dans une optique superpoli, se plaisent à le dire régulièrement, ici ou ailleur…

Ce que je peux te proposer à l’occasion Bruno, c’est de mettre ton 300F/4 à coté du mien, et tu te feras alors toi même ton opinion.
Sinon, un mauvais barillet, ca ne peut pas influencer l’état de surface, par contre ca influe sur la forme optique, et ca peut la aussi dégrader le contraste, mais surtout la résolution. Donc dans tous les cas, il faut un bon barillet !

Sirius : Ah non désolé, je ne connais pas.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-06-2004).]

[Mezzo 8 860]

merci David ... je mourrais moins bête si je rentre en endura ce soir !

Bruno .... pas de problème , on a ton adresse , je t'envoies les paquets de kleenex

[Bruno- 4 000]

David : oui, il faudrait une occasion. Cosmons est un peu loin pour moi mais il y aurait des rencontres à faire...

Mezzo : à ce point là ?

C'est vrai qu'en relisant ce CROA : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006848.html , ça fait vraiment envie (surtout avec un plus gros diamètre encore !)

[Mezzo 8 860]

Tiens Bruno , fait moi faire des économies .... Viens donc à Cosmons , je t'emmene les kleenex !
Pi ça nous fera plaisir de te serrer la louche !

[yveslabidouille 0]

l'avantage avec le miroir superpoli de David, c'est qui toujours aimable :-) désolé je n'ai pas pu m'en empêcher.

[3780 0]

'tain on s'en va 24 heures et passent 50 messages.
Je reprends donc le sujet en parlant à nouveau "A FRIC CONSTANT" (marqué en gros pour que ceux qui ne veulent pas lire ne puissent pas dire qu'ils ne l'ont pas vu).
Je reprends les chiffres donnés par David :
un miroir de 200mm à F/5 : 1446 euros, soit 1776 dollars
un miroir de 300mm à F/5 : 2895 euros, soit 3556 dollars
Maintenant je regarde un peu sur le web, par exemple à : http://www.discovery-telescopes.com/optics.html et je vois dans les mêmes eaux :
un 17.5" (soit 450mm) à F/5 : 1699 dollars soit moins cher que le miroir de 200mm
un 22" (soit 560mm) à F/4.5 : 3195 dollars, soit moins cher que le miroir de 300mm.
Bon on peut argumenter, rajouter 25% pour les taxes et le transport, n'empêche que dans un cas on passe du simple au double, et comme le fais remarquer David qui lui s'y connait en optique, mais apparemment peu en prix d'optique "ne fera jamais passer un miroir de 200mm pour un 400mm", donc je me permets d'interpoler à 450mm, et lui dire que à fric constant, me semble qu'il faut être un gogo pour payer le prix d'un miroir de 200mm alors qu'on pourrait avoir un 450mm pour le même prix ou presque.
Si le dilemne est de faire le meilleur télescope de 200mm, qu'on fasse ce que l'on veut, mais si on veut le meilleur télescope pour un budget donné, ben on ne prend pas une optique superpolie, vu la différence de prix, et à moins d'être un gogo à qui on arrive à faire croire n'importe quoi (par exemple qu'un T300 est meilleur qu'un T560....). C'est bizarre, c'est ce que font aussi les professionnels (quand on pense que les miroirs du VLT ne sont même pas superpolis, une vraie honte... ). Je crois que c'est l'essentiel de la démarche de Dobson, obtenir le meilleur télescope donné pour un prix donné, pas "à n'importe quel prix". Pour couper court aussi à tout délire, je précise ici que je pense que le prix pratiqué par tel ou tel vendeur vaut le travail et le savoir faire que necessite telle ou telle réalisation, c'est juste au client de se faire une idée, de savoir quelle précision il a besoin pour ses observations, et si la différence de précision vaut la différence de lumière. Quelqu'un qui ne fait que de la haute résolution pourra se poser le problème, quelqu'un qui observe en plaine, et qui s'interesse aux objets du ciel profond, en visuel ou en CCD ne se le posera pas, à moins d'être un gogo.
Alain

[David Vernet 131]

C'est un peu enfoncer les portes ouvertes Alain...
C'est certain qu'on peut trouver plus gros et moins cher, faut voir aussi la qualité... Le gogo (ca fera toujours plaisir aux concernés qui préfèrent la qualité), il préfère peut être un diamètre plus réduit mais qui marche bien, qu’une grosse bouse encombrante sur laquelle on ne fait même pas la mise au point (sisi ca existe) … Il y a aussi des dobs skywatcher à 1000 euros, des Mewlon du même diamètre à 15 fois ce prix, des montures allemandes avec une erreur périodique pourri, mais pas cher, qui suffiront à certains, et des montures haut de gamme nettement plus cher, etc... bref, y'a toutes les qualités, à tous les prix pour tout le monde. Je doute que ce que tu raconte soit une découverte pour beaucoup de monde... Laissons les gens faire leur choix, effectivement en fonction de leurs besoins et de leurs moyens mais pas en dissertant sur ce que l'on ne connais pas...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-06-2004).]

[HaleBopp 34]

C'esst vrai que pour le prix d'un RC 20" on pourrait s'offrir un beau Skywatcher. Quel gachis !

[3780 0]

Et zou, on est reparti dans un délire caricatural. Ben non, les miroirs de Discovery, comme pas mal de ceux des fabricants américains ne sont pas de la daube, certes ils ne sont pas superpolis, mais au niveau rapport qualité prix, dans des rapport d'ouverture de F/5 et quelques, c'est imbattable. Dans le mien, on arrive à avoir des images nettes (si, si...), on voit des trucs délirants dans les amas globulaires, on voit tout un tas de choses, demande à Serge Brunier, à Jean Luc Dauvergne, à Francois Colas, à Boris Gaillard, à Christophe Marlot, à... pleins d'autres gens qui ont regardé dedans ce mois ci. Encore que Serge, je ne sais même pas, l'a passé son temps à picoler en dessous de l'EM200...
En ce qui me concerne, ce dobson de 330mm m'a couté une petite semaine de travail et 500 dollars d'optique (prix spécial, secondaire y compris). Je ne mettrais pas 1500 euros dans un bout de verre de 200mm, je ne dois pas être le seul, vu que même toi dit qu'il ne remplacera pas un 400mm... C'était ma réponse au post original qui demandait si ca valait le coup. Dans l'absolu oui, en relatif, pour quelqu'un qui décide de ce qu'il fait de son argent, faut réfléchir compte tenu du marché, sans pour autant caricaturer le dit marché...
Alain

[BobSaintClar 5 096]

« Quelqu'un qui ne fait que de la haute résolution pourra se poser le problème, quelqu'un qui observe en plaine, et qui s'interesse aux objets du ciel profond, en visuel ou en CCD ne se le posera pas, à moins d'être un gogo ».

En ciel profond, donc, les bouses conviennent. Le contraste mou du genou, les étoiles empâtées, la diffusion, c’est tout bon. Merci pour ces édifiantes révélations..! On m’aurait menti ??

[David Vernet 131]

Concernant les exemples, j'ai de mon coté, entre autre chose, l'exemple de 2 miroir Novae, de 750 mm, à 40000 balles le miroir, ce qui est un prix ridicule pour ce diamètre, garanti à L/8, donc tout bon comme tu dis… Sur celui que j'ai contrôlé, il était à L/0.8, la mise au point était impossible, les planètes se dédoublaient, au point de préférer les images d'un bon 200 (même pas superpoli) et pour l'autre 750, au dire du propriétaire du premier, qui le connaissait bien, c’était encore pire...
Pourtant le propriétaire du premier instrument était quand même content de son télescope, bien que conscient des limites de celui ci, mais trouvais le 2ème 750 quand même inutilisable… Comme quoi, chacun aura aussi son niveau d’exigence. Je ne connais pas le tien…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-06-2004).]