Dobson ou Newton altazimutal ???...

[astrovicking 902]

Depuis quelque temps déjà je suis devenu très dubitatif au sujet de l'emploi du mot DOBSON...

JOHN DOBSON ,dont je ne retracerai pas ici la biographie, à oeuvré sa vie durant à ce que le plus grand nombre puisse accéder au merveilles célestes (ciel profond en particulier) même avec les moyens les plus modestes voire rudimentaires, dans une vision empreinte de philosophie, de spiritualité voire de mysticisme ....
.... D'où le telescope Dobson avec la formule mecanique et optique la plus simple qui soit ,destiné avant tout à être un entonoir à lumière le plus grand possible quite à ne pas s'appesantir sur la qualité optique....

Qu'un Dobson ne soit pas ou plus obligatoirement un grand cul de bouteille tourné vers le ciel, celà est tout à fait admissible, mais, je m' étonne d'entendre de plus en plus des "dobsonniens" (ou qui se prétendent ainsi) discourir sur la haute qualité que devraient atteindre celon eux ce genre d' instrument....

À mon sens on se fourvoie en continuant à appeler DOBSON un instrument à l'optique excellente ( donc couteuse , à moins bien sur que ces mirroirs soient nés de la main même de l'observateur) car un tel instrument n'as plus beaucoup de rapport avec la philosophie du Maître...

Dans ce cas parlons plutôt de Newtons altazimutals...

Bien entendu les Dobsons chinois comparés dans Astronomie magazine correspondent en tous points à ce que l'on peu attendre d' un dobson, les mêmes intruments , retouchés à l/12 ou l/16 pv superpolis par un grand professionnel de l'optique sortent déjà de ce cadre justement car il sont excellent et que cette excellence à un prix qui les fait s'éloigner de la philosophie de John Dobson Moine Boudhiste née en 1915....à Pékin , en Chine.....

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Hägar Dunörd

[Lio 0]

Je ne crois pas que John Dobson ait écrit que le télescope qu'il préconisait DEVAIT être moyen - voire mauvais - optiquement.

En fait, il penchait pour du matos peu cher (ce qui, il faut bien le dire, va souvent en effet avec une qualité, disons, passable), et surtout bricolé avec les moyens du bord.

Perso, je suis beaucoup plus surpris par l'appellation de Dobson donnée à du matos du commerce, car il me semble que le côté « faites-le-vous-même » est capital pour un Dob.

On peut apporter la même réserve en ce qui concerne le pointage automatisé, ou même avec des cercles ... que j'utilise exclusivement par ailleurs.

Au vrai, les mots vivent et se transforment peu à peu. L'essentiel reste que nombre d'amateurs sont maintenant tentés par le visu, grace à la formule Dobson - ou Newton altaz -, et c'est tant mieux !

Bons ciels.

[cedric 1]

Dépenser des cents et des milles pour une optique superpolie ne correspond pas trop à l'esprit Dobson mais le bricoleur qui lui polit son miroir avec amour à λ/72 pour se fabriquer un scope pas cher et de qualité est lui tout à fait dans le créneau (à mon sens)...

[Gordon 0]

Pas du tout d'accord.. Dobson a oeuvré pour rendre accessible l'observation astronomique avec des instruments grands diamétres au plus grand nombre, et il y a parfaitement réussi, le couronnement étant que ces instruments sont maintenant de BONNE qualité optique mais toujours aussi agressifs en termes de prix. Dobson désigne à juste titre (et rend hommage au bonhomme par là-même, ipso facto dirai-je) un concept astro-optico-démocratique économique et performant bati sur une architecture Newton-Alt-Azimutal, voilà...

[astrovicking 902]

Cédrick: relit moi bien stp "(....à moins que ces mirroirs soient nés de la main même de l'observateur)"

Gordon: oui les qualités me semblent assez bonnes mais certains voudraient ,comme qui dirait, des newton s takahashi....
Je ne vois pas tant de désacord entre nous!!!!

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 26-11-2004).]

[astrovicking 902]

Loi: je n'ai jamais dis que dobson avait dit que les scopes devaient être mauvais, bien évidement !!

...au lieu "d'admissible " jaurais du écrire "certain" là tu as raison

[Gordon 0]

Astroviking : "Je ne vois pas tant de désacord entre nous!!!!"

Non, pas de déscaccord SAUF que tu veux débaptiser ces sympathiques telescopes et priver ce brave et estimé Dobson de cette reconnaissance émue de la communauté astro...

Je ne suis d'ailleurs pas sûr que Newton Isaac avait en tête les diffférents instruments massivement fabriqués et distribués, portant son nom et utilisés de nos jours par les félés de l'astro quand il a conçu le sien (d'ailleurs l'a-t- il seulement inventé théoriquement ou bien construit ?). On ne va pas les débaptiser pour autant.....

[Bruno- 3 994]

Je pense comme Gordon : il NE FAUT PAS débaptiser les Dobsons.

Remarques :

1) On ne dit pas en français "altazimutal" mais "azimutal". Le préfixe anglais "alt" vient de "altitude", qui signifie "hauteur" (dans les coordonnés azimutales).

2) Un Dobson acheté (et non construit), qui aurait une optique excellente, reste le meilleur rapport qualité-prix pour l'observation visuelle. Ainsi, un 300 mm à l'optique artisanale permet des observations planétaires meilleures qu'une lunette apochromatique de 150 mm, qui coûtera pourtant largement plus chère. On reste donc dans l'esprit Dobson.

3) De toute façon ce qui est important dans le concept original, c'est le fait que le télescope soit optimisé pour l'observation visuelle, quitte à sacrifier la possibilité de photo. Le maximum du prix concerne donc l'optique, et le reste (mécanique) est fait comme on peu (je crois que J. Dobson utilisait des matériaux trouvés un peu n'importe où). Eh bien un Dobson avec une excellente optique, ça reste dans cet esprit.

Bref, pour moi ce qu'a inventé J. Dobson, ce n'est pas seulement un télescope de grand diamètre à bas prix, il a surtout réussi à faire accepter le concept de télescope de gros diamèter optimisé pour le visuel (donc nécessairement avec une monture azimutale, pas trop chère en rapport qualité/prix, etc.) N'appeler "Dobson" que les télescopes ressemblants aux premiers qu'il a construit, c'est soit être très chipoteur, soit vouloir réduire l'apport de J. Dobson à pas grand chose (je trouve).

[Claude PEGUET 76]

Bien sûr qu'il ne faut pas débaptiser les "dobsons", même s'ils ne correspondent plus totalement aux techniques de départ. Car tout est quand même parti de l'idée de John Dobson. Il me semble qu'un facteur a été oublié: la transportabilité pour le plus grand diamètre possible. Et là on est toujours dans l'esprit des débuts.
Cordialement,
Claude

PS: Gordon, bien vu le parallèle avec Newton. Petite précision: Newton a effectivement construit le télescope qui porte son nom mais, en tout cas pour le premier c'était un engin de démonstration de 5 cm de diamètre au maximum pour 30 cm de long. IL devait être de bonne qualité puisque le but de la manoeuvre était de montrer une supériorité par rapport aux lunettes du point de vue netteté (chromatisme) et encombrement.

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 26-11-2004).]

[astrovicking 902]

Mais enfin !!! qui vous à dit qu'il fallait débaptiser les DOBSON!!!!

Ne lisez pas en diagonale!!!

Au contraire de débaptiser les DOBSON j'aimerai Qu'on respecte un peu plus l'esprit de leur initiateur et que l'on arrète de vouloir absolument , comme certains ne se gènent pas de le faire, dénigrer ces instruments quand ils n'ont pas des qualités optiques que l'on attend même pas d'un sc de même diamètre et beaucoup plus cher!!

Moi, j'ai un dobson avec un miroir de456mm de qualité modeste acheté au meilleur rapport diamètre, qualité prix , (oui, j'ai sciament privilégié le diamètre sur la qualité) la menuiserie faite de mes mains de mon mieux avec de petits moyens...ET C'EST UN DOBSON !!! Et je vois des choses merveilleuses avec !!!
Mais quand je lis certains ici, qui prétendent à mots plus ou moins couverts qu'un tel instrument ne vaut rien parcequ'il n'est pasà l/16 pv je ne suis pas d'accord...
Un dobson n'est pas un taka ni un clavius ou que sais-je encore...

Aussi je défend les Dobsons chinois car selon moi ils respectent bien ce que doit etre un dobson (je l'ai déjà écrit plus haut), même si il sont déjà tout fabriqués...

Mais je m'insurge quand on se met à tout bout de champ à prétendre qu'il faut absolument les faire repolir pour obtenir quelque chose de convenable...C'est LÀ que je parle de newton altazimutal (Car maintenant celà se dit aussi cf. le site ALTAZ construction de DOBSON : www.astrosurf.com/altaz/ )
Ceci dit je ne suis pas contre le repolissage bien sur mais dubitatif dans ce cas au sujet du maintien du terme DOBSON.

J'espère m'être fait mieux comprendre...

Meilleurs Cieux !!!
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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 26-11-2004).]

[jmarc 0]

Il n'est sans doute pas envisageable de débaptiser les dobsons, mais il y a souvent une confusion dans l'esprit de bon nombre d'amateurs entre dobson et newton. Ainsi j'ai vu un post ici même ou quelqu'un s'interrogeait sur le choix entre un newton et un dobson. De même j'ai entendu un amateur qui se dit expérimenté, vanté les avantages du dobson sur le newton pour l'observation du ciel profond. Le jour où cela m'a un peu irrité, c'est quand on m'a dit "il est bien ton dobson" à propos de mon télescope type Pierre Bourge . Partant de ce principe un Meade LXX altaz est un dobson, autant qu'un intelliscope. Après tout il ya bien une lunette sur une monture dobson sur le site altaz http://www.astrosurf.com/altaz/50.htm.On en revient toujours à la même chose, il faut appeler un chat un chat. je suis d'accord ce terme entretient la confusion chez des amateurs pas encore bien informés qui ne conçoivent pas que l'on puisse installer un newton sur une monture equatoriale. Maintenant rendons à Dobson ce qui est à Dobson.

[astrovicking 902]

Bon au risque de me répéter...JE NE VEUX PAS DEBAPTISER LES DOBSONS !!!!

Bon, si les gens ne savent pas qu'un dobson est un newton alors...On va le leur apprendre!!!

Pour la petite lulu ça m'avait un peu étonné la première fois (2secondes) puis j'ai bien compris que c'etait par extension...

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Hägar Dunörd

[Toutiet 1 985]

Mais dites voir les amis, un Dobson n'est-il pas d'abord un Newton de par sa formule optique ?
Et une monture altazimutale n'est-elle pas simplement une monture azimutale, par opposition à une monture équatoriale ?
(heureusement qu'elle est alt...ale, car elle serait inexploitable sans cela ...)

[astrovicking 902]

Toutiet,

Sans vouloir être blessant...Es- tu sur d'avoir tout bien lu???

Désolé!

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Hägar Dunörd

[Lavenne 0]

en faite, astroviking, a la premiere lecture de ton message, on comprend tout le contraire de ce que tu veux dire

ce fut en lisant les posts suivants, et apres relire ton premier post que j ai comprit ce que tu voulais vraiment dire

voila

sinon ,toutiet, oui, le dobson est un newton

dobson est une structure
que l optique qui soit dedans soit mega bonne ou bien, moyenne... ca reste un dobson

[Ce message a été modifié par Lavenne (Édité le 26-11-2004).]

[astrovicking 902]

Comme vient de me dire ma femme dont c'est le boulot..."Ëtre prof de physique c'est un vrai métier..."

Excusez moi les gars! (Mais il faudrait aussi faire un effort de lecture d' énoncé...)
;-))

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Hägar Dunörd

PS: pour moi le dobson est d'abord le fruit d'une certaine philosophie...mais bien sur un newton azimutal

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 26-11-2004).]

[Dali 0]

Astroviking, je pense que tout évolue, pour le meilleur et pour le pire. Les "concepts" échappent souvent à leurs inventeurs et font l'objet d' interprétations et de récuperations.

Le Dobson devient un objet en soi à l'optique et à la mécanique de plus en plus sophistiquées alors qu'à mon avis il devrait être considéré comme un outil.

Je comprends ceux qui courent après la perfection, mais il est vrai que l'on peut concevoir l'observation du ciel autrement...

[astrovicking 902]

Merci Dali pour ton éclairage intéressant (et non polluant !!!)

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Hägar Dunörd

[astrovicking 902]

À quand un Dobson 250 Takahashi à 4500€ HT ???

Quoique il y en aurait encore pour critiquer l'optique...

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 26-11-2004).]

[maury 0]

Marrant la discussion.
On peut voir les choses de différentes manières :
- En commencant par dire que ce n'est pas parce qu'il y a eu évolution du concept de base, qu'on peut chipoter pour savoir s'il faudrait ou pas changer de nom, que le nom est tellement utilisé qu'il est en gros impossible de changer quoique ce soit. Donc c'est un peu discuter pour discuter.
- On peut voir le concept de base comme une manière de faire un télescope de gros diamètre économique. Et si dans le domaine il fallait faire évoluer quelque chose, ben ca serait qu'un dobson, de nos jours, devrait être un télescope de 90cm à plus gros. Pour comprendre que lorsque les premiers "dobsons" ont commencé à fleurir sur les trottoirs de San Francisco, ils étaient largement, mais vraiment largement plus gros, que tout ce que les amateurs de l'époque transportaient, même aux US. C'est pour celà qu'à l'époque les gens se contentaient de miroirs d'assez mauvaise qualité, c'était fait pour observer les objets du ciel profond et pas les planètes, il fallait diaphragmer à mort pour voir quelque chose sur une planète. C'était vraiment fait à la gougnafier. Si on arrivait à faire un télescope de 1.5 ou 2m, on pourrait peut être passer sur la qualité optique si ca permettait de voir des nébuleuses avec des couleurs bien belles dedans... Il faudrait aussi que ca coute pratiquement rien par rapport à disons un T400 actuel.
- Le "télescope standard de la SAF" décrit par Texereau, n'est vraiment pas très loin du dobson, il lui était même antérieur, et pourtant ce n'est jamais devenu un "texereau"... On peut avoir été un moine boudhiste et malgré tout plus reconnu qu'un opticien français, qui, lui, recommandait de mettre de bonnes optiques dans ses télescopes... Il ne lui manquait que le téflon au télescope de la SAF.... (en gros...). Nul n'est prophète en son pays, sauf aux US... Disons que le télescope de dobson actuel tiens plus d'un texereau que d'un dobson
- Il y a encore largement de la place pour faire évoluer le télescope azimutal qu'on appelle aujourd'hui un dobsonien. Moteurs, plus gros diamètres (comment faire un 2 mètres ), miroirs ultralégers (SIC... ?), etc... Encore que ca fait pas mal d'années que tout le monde y songe, mais que pas grand chose ne sort finalement.
- Pendant que la majorité d'entre vous était aux Rencontres du Ciel et de l'Espace, il y avait une réunion de l'association chilienne d'astronomie, à Coyhaique, dans le sud du Chili (latitude -45°) où nous étions 3 français (Vincent Suc, en stage en ce moment à Paranal, Stéphane Guisard, l'opticien du Paranal, et moi même). Comme star américaine, il y avait justement... John Dobson (et Carolyn Shoemaker et David Levy, que je connais tous deux de longue date). Ben, le John Dobson... parlons en. Il est encore, malgré ses 89 ans, en bonne forme, bon pied bon oeil. On était un soir à discuter pendant qu'il suçait quelques légumes et trois oeufs durs, ( c'est pas manger ça... , être au Chili et boire de l'eau, chvous jure... ). C'était bien sympa. Il était accompagné par une nana assez jeune (genre 30 ans) qui apparemment était là pour vendre un DVD sur la cosmogonie dobsonienne. Le lendemain, il a fait un exposé là dessus, alors que tous les gens d'ici, qui n'achètent pas de télescopes aux US, mais qui se polissent encore les miroirs et tout le bins n'attendaient que ça. C'était d'ailleurs certainement pour celà qu'ils l'avaient fait venir. Tout le monde un peu déçu. Au niveau cosmogonie, c'était déplorable, et personne n'a rien dit par respect pour son âge. Je discutais pendant son speech avec David Levy en lui disant qu'il délirait complétement, et il m'a dit qu'il l'avait déjà vu une vingtaine de fois faire son show, et que c'était toujours le même délire. Dans la salle, il y avait le directeur de Cerro Tololo, et aussi Patrice Bouchet, tous deux travaillant sur l'univers lointain, et ils ravalaient leur salive. C'était assez déplorable. Un rammassis de conneries boudhisto machin chose d'une personne qui n'a rien compris à l'univers tel qu'il est, ou du moins tel qu'il est vu de nos jours, du moins par des gens compétents, et qui sont au meilleur niveau actuel. Pour traduire au niveau européen, c'était Arpien. Même les bogdachoses c'est mieux..., si, si.... Au niveau télescopes, rien... Donc j'en conclus que John Dobson n'en n'a plus rien à foutre des télescopes, de comment on les appelle, et tout ça. Je crois qu'il sort encore avec les sidewalk astronomers, mais si c'est pour raconter des conneries au public, c'est bien dommage.
- Pour le reste, j'ai horreur des gens qu'on appelle maître et surtout des gens qui appellent d'autres "maître"... Me rappelle toujours de cette phrase, ni dieux ni maitres, ils se sont fait dieux, et nous, on s'est fait... Pour le coup, je suis quand même certain que dobson n'a pas fait ce qu'il a fait pour qu'on l'appelle maître...
J'ai eu l'impression quand même que dobson n'était pas trop là pour se faire cirer les pompes, et c'était plutôt bien. Ca aurait été tellement mieux s'il s'était abstenu de nous parler de cosmomachintruc et s'il nous avait dit ce qu'était pour lui en 2004 un télescope de lui même.
Alain

[astrovicking 902]

Maury: Oui je savait que maintenant il tenait des propos bizares , mais se genre de dérive est arrivé à bien d'autres ... De toute façon ce n'est pas pour sa cosmogonie que l' on retiendra son nom!

Attention quand je dit " le Maître" ce n'est pas "mon Maître"...la nuance est peu-être subtile mais elle est importante...Et puis c' est une expression de musicien ( d'ailleur lorsqu'on s'adresse ainsi à un chef d' orchestre ou un metteur en scéne du lyrique c'est généralement pour lui demander si il est bien sur dene pas faire uhe connerie...)

Comme le disait Pierre Cochereau ,le très grand organiste de NotreDame de Paris(+1981) considéré comme le meilleur organiste improvisateur au monde, à ceux qui lui donnaient du "Maître" :
"mettez un terme au Maître"

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Hägar Dunörd

[Gordon 0]

Astroviking : "Bon au risque de me répéter...JE NE VEUX PAS DEBAPTISER LES DOBSONS !!!"
Très honnêtement, tu as exprimé le contraire dans ton initial post (comme l'a fort justement - quoiqu'au moyen d'une orthographe et d'une syntaxe toutes deux très approximatives - fait remarquer Lavenne. Peut-être du fait même de cette ambiguité initiale, ça a généré je trouve un post plutôt intéressant et instructif...
Plutôt triste d'apprendre que Dobson a sombré dans un bête délire mystique, mais bon...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 27-11-2004).]

[Toutiet 1 985]

maury,

Je te cite :

Le "télescope standard de la SAF" décrit par Texereau, n'est vraiment pas très loin du dobson, il lui était même antérieur, et pourtant ce n'est jamais devenu un "texereau"...

C'est exact mais je dirais plutôt l'inverse. Tous ont, en effet, un ancêtre commun : Newton, et chaque génération apporte successivement sa pierre à l'édifice.

Déjà, le "télescope standard de la SAF" était très précisément représenté, page 322, dans l'édition de 1935 de "Lunettes et télescope" de Danjon et Couder.

Texereau n'a fait qu'en proposer une réalisation adaptée aux souhaits et aux possibilités des amateurs des années 50, à partir d'un premier aricle, publié en 1939, dans "L'Astronomie" (SAF), et qui donnera naissance, 12 ans plus tard, en 1951, au mythique ouvrage "La construction du télescope d'amateur". Une seconde édition verra le jour en 1961.

Dans la lignée de cette évolution, Dobson a franchi un pas tel que son concept est une référence chez les consommateurs qui en pérénnisent le nom. C'est un juste hommage rendu.

[Kentaro 0]

Allo! Y es-tu ? M’entends-tu ? C’est pas facile de communiquer, n’est-ce pas…

A mon sens (et en tout cas c’est ce que j’avais bien compris en lisant le premier post d’Astroviking), ce dernier, en lançant ce fil, souhaitait simplement remarquer que la philosophie initiale de Mr Dobson avait été, en bricolant des télescopes de bric et de broc (allez voir les photos des premiers dobsons, c’était vraiment folklorique !!), très économiques, simples par leur formule optique (retour au principe du Newton), simples à fabriquer soi-même à partir de matériaux disponibles dans n’importe quel magasin de bricolage, privilégiant des miroirs de grande surface, pompes à photons « compensant » ( !!!) partiellement leurs éventuelles imperfections optiques, et finalement très simples à utiliser, avait très largement participé au développement de l’astronomie amateur et à sa démocratisation.

Il lui semblait par contre que l’actuel « fly to quality » vers laquelle d’aucuns cherchent naturellement à aller (je dis « naturellement », par ce que c’est un processus évolutif social « naturel » et bien compréhensible chez les groupes sociaux en phase d’enrichissement), ne relevait plus vraiment de l’esprit initial cher aux dobsoniens d’origine. D’où son interrogation sur la nomenclature encore utilisée pour des engins qui n’ont plus toujours l’esprit des premiers temps…Mais faut-il leur jeter la pierre ?

C’est l’éternel débat des « Purs » et des « disciples embourgeoisés »…sourires…

Vain débat, sans doute!

[astrovicking 902]

GORDON....Je ne voudrais pas être méchant ou discourtois , je ne ferai donc pas d' autres commentaires au sujet de ta lecture de ce que j'ai écrit...

KENTARO: MERCI
- tu trouves peut-être le débat vain c'est ton droit.... je ne suis d'ailleur pas loin de partager ton opinion .... car ma réaction (en grande partie causée par le débat sur le comparatif d' astronomie magazine) n'attendait pas forcément un tel débat , je pensais pas par contre que mes propos seraient mieux compris...
Quand l'affectif prend le dessus les gens ont vraiment tendance à déformer les choses , évènements ou propos, je le savais déjà, mais je ne croyait pas que celà pouvait aller aussi loin...
Merci donc de ta lecture sensée et pragmatique...
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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 27-11-2004).]