barillet 9 ou 18 points ?

[Kentaro 0]

Selon les bons auteurs, il semblerait que la sangle ne soit pas l'idéal en matière de support de tranche. Elle a tendance à se déformer, et en effet, si elle est mal installée ou se déplace (angle / au miroir, etc), elle introduit de l'astigmatisme (effet potatoe ship).
Les autres systemes à privilégier seraient:
- deux points de contact avec corde à piano, écartés de 90 à 120°
- 2 points de contact avec roulettes,
- cable sur lequel sont fixées des roulettes.
Les bons auteurs indiquent également que les points de contact doivent être au niveau du centre de gravité du miroir, cad à un peu moins que la moitié de la tranche.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 25-04-2005).]

[Ulysse 0]

Ce qui serait bien, c’est un espèce de récapitulatif des solutions possibles, du genre :
- barillet 9 points valable jusqu’à tel diamètre ou tel r^4/e^2
- barillet 18 points valable jusqu’à …
- sangle jusqu’à… et ainsi de suite.
Le tout issu de l’expérience, et non des logiciel de calculs qui ne prennent pas en compte toutes les petites imperfections de notre bas monde.
Je ne sais pas si on peut trouver ça quelque part.

[vincent 2]

Pour le barillet je verrais bien:
1) Support type Hindle 9 ou 18 points + leviers astatiques (pas indispensables pour un 400).
2) Support latéral type corde à piano pour la map + eventuellement leviers astatiques. (attention à ce que les points d'appui passent par le centre de gravité du miroir).

Note: pas de roulement pour les axes des leviers astatiques car il y a beaucoup trop d'hystérésis.

Dans le cas d'un équatorial, les leviers astatiques latéraux doivent être positionnés radialement (attention à limiter les débattements). Dans le cas d'une monture alt-az type dobson, on n'a qu'une rangée de leviers astatiques latéraux et les tous les leviers exercent une force dans la même direction et le même sens.

Il peut être intéressant réaliser une version "athermique" du barillet: en gros, malgré les variations de température, les déformations d'une pièce sont compensées par une déformation en sens inverse d'une autre pièce, ce qui fait que la position reste constante et evite toute contrainte sur la pièce positionnée (le miroir dans notre cas, qui se dilate lui aussi dans une certaine mesure).

[rguinamard 38]

Vincent: contrairement à ce qui est indiqué dans le site altaz, les cordes à piano générent aussi de l'astigmatisme.
Je suis embêté avec ça sur mon 600 (ép 40 => difficile...) : je suis obligé de décontraindre les cordes avant la collim et même en cours de nuit
Si c'était à refaire, je prendrais le système à roulettes qu'a Vincent Le Guern sur son 400 et sur son 800 mm !

[vincent 2]

quote:

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Vincent: contrairement à ce qui est indiqué dans le site altaz, les cordes à piano générent aussi de l'astigmatisme.

---

C'est pour ça que les leviers astatiques radiaux sont aussi utiles!

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 25-04-2005).]

[CIRON Philippe 1]

Bonjour astroboy,

sur mon 400 ép 38, j'ai un support 18 points classique fabriqué d'après le bouquin de Dave Kriege.

Par contre je n'ai pas mis de sangle car en plus des problèmes déjà évoqués plus haut, on avait remarqué lors des RAP 2003 (sur le dob 18" d'un pote) que si la base du dob n'est vraiment pas de niveau, le miroir "roule" dans la sangle et du coup la collim est complétement dans les choux !!!

J'ai installé 2 roulettes à 90° pour supporter le miroir sur la tranche...

ça marche bien sur les 200 ou 254 que j'ai construit de cette façon, mais pour le 400 je n'ai pas assez de recul puisque j'ai fait la première lumière il y a seulement un mois...

J'espère que les spécialistes du star test pourront me dire si il y a des défauts... En tous cas, lors de la seule observation que la météo m'a permis de faire, je n'ai rien décelé de gênant...

A+

Phil

[maire 252]

Question dans le même ordre d'idée. A partir de quel diamètre et quel épaisseur (rapport diamètre/épaisseur?) les leviers astatiques deviennent indispensables?

[Toutiet 1 981]

Philippe,
Tu veux dire que les deux roulettes sont instalées en position basse, permettant l'appui du miroir et lui laissant la possibilité de "rouler" d'avant en arrière (avec des butées de sécurité en avant, bien sûr), c'est ça ?
(Je suis précisément en train de cogiter/calculer/dessiner... les plans de mon futur Dobson (400 mm aussi) et ta solution m'intéresse au plus haut point). Merci d'avance.

[CIRON Philippe 1]

Toutiet,

oui, c'est exactement ça...

J'ai longtemps hésité il y a 2 ans 1/2 lors des premiers plans à faire un support avec cordes à piano, et déjà à l'époque, il était question des problèmes engendrés par ce type de support (astigmatisme... sans doute moins qu'avec une sangle, mais vu que le système est un peu plus délicat à construire, j'ai laissé tomber)

Le système utilisé par Vincent Le Guern (tasseaux ronds enfilés sur un câble acier) semble être LA solution pour les miroirs à partir de 400mm environ...

En tous cas tu peux faire confiance à Vincent, il s'est "un peu" penché sur la question ;O)

En tous cas, pour l'instant je continue avec mes 2 petites roulettes...

Cette config impose de condamner la vis de collimation du bas afin de ne pas modifier la position de la tranche du miroir par rapport aux roulettes.

Les roulettes sont cependant justifiées car lorsque tu inclines en avant ou en arrière le haut du miroir, la tranche basse du miroir subit une lègère translation sur les 2 appuis du bas...

L'alignement du primaire se fait donc avec les 2 vis du haut... De toutes façons, ce n'est pas gênant puisque il est aussi facile et rapide de faire la collimation du primaire avec 2 vis...

Si tu m'indiques ton mail je veux bien t'envoyer quelques photos de mon montage... ou alors si tu viens aux RAP la semaine prochaine, tu verras ça en direct ;O)

En tous cas, bonnes séances sur ta planche à dessin, c'est un des bons moments d'un projet de construction (et aussi le plus important !)

Cordialement

Philippe

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 25-04-2005).]

[Kentaro 0]

Philippe,

Pour l'instant, je suis parti sur l'option 2 points de contact avec roulettes, tout comme toi, pour mon dob 400, quasi terminé. Mais ton montage m'interesse. Peux tu aussi m'envoyer des photos de tes supports sur tranche ? Merci d'avance.

pierre.j.desvaux(at)wanadoo.fr

[MatP 3]

gabal> Le rapport entre flexions du barillet et décollimation, c'est que tu peux avoir des facteurs qui feront que ça se déformera plus d'un côté que de l'autre, notamment si les touches latérales génèrent des frottements (les leviers ou triangles du bas seront moins contraints que ceux du haut). Mais j'ai bien précisé qu'à mon avis c'était un phénomène négligeable parce que les déformations sont a priori suffisamment petites pour être négligées par rapport à la résolution en postion qu'on aurait avec une vis de collimation.
Sinon je pense que le monde des barillets peut être fait d'équations. Le tout c'est bien sûr de les trouver toutes, et les bonnes... ce que PLOP ne fait pas, c'est vrai !

Concernant les supports latéraux, est-ce que quelqu'un a déjà vu sur un dobson un système à deux leviers, ce qui permettrait de répartir la charge sur 4 supports ?
Comment faudrait-il positionner les points de contact ? Est-ce que ça serait aussi « simple » (mais je sens que je vais mal expliquer ) que de les mettre à la verticale du centre de gravité de chacun des 4 morceaux de miroir sachant que ceux-ci correspondent à la division (virtuelle) du miroir en 4 parties de masse identique (selon des plans verticaux perpendiculaires au sol et parallèles à l'axe du miroir) ?

[Toutiet 1 981]

Sympa, Philippe.
Merci d'avance de m'envoyer aussi les photos qui faciliteront la compréhension (barillet, appuis latéraux, butées,...)
pnardon@voila.fr

[CIRON Philippe 1]

Toutiet,

je n'arrive pas à t'envoyer les photos, j'ai pu le faire pour Kentaro apparemment sans problème...

N'y a t'il pas une erreur dans l'adresse que tu m'as donné ???

Ecris moi à pciron(at)wanadoo.fr

A+
Phil

[Toutiet 1 981]

Merci, Philippe, pour les photos bien reçues.

c'est du beau travail, mais les deux butées ne semblent pas être à 90° mais plutôt à 120, non ?
La structure métallique du barillet, tu l'as faite toi-même ou tu l'as fait faire ? (je me limiterai plutôt à 9 points).
Un barillet en chêne (ajouré) ferait-il l'affaire ?
Amicalement.

[CIRON Philippe 1]

ah tu as bien reçu les photos, tant mieux !

Les butées roulettes sont bien à 90°, ce sont les rondelles nylon, montées dans un premier temps sur la première version du barrillet (sur les vis où sont installées les pattes anti basculement) qui étaient à 120°

"La structure métallique du barillet, tu l'as faite toi-même ou tu l'as fait faire ?"

Je l'ai fait moi même en suivant les plans du bouquin de Kriege :
j'ai acheté les tubes carrés en acier ainsi que du plat en acier, j'ai coupé et percé le tout, puis j'ai fixé ça sur un montage en bois pour immobiliser les pièces les unes par rapport aux autres... et là, mon oncle le soudeur est passé à l'acte !!!

Un coup de peinture noire après et ça donne le même résultat que sur les Obsessions

Tu veux faire un 9 points ? si ton miroir n'est pas trop mince ça peut passer... peut être... mais je te conseille un 18...

"Un barillet en chêne (ajouré) ferait-il l'affaire ?"

Pourquoi pas ? Fred Géa l'avait fait sur son 400 (va voir sur altaz) et son fond de caisse n'était même pas ajouré...
Mais il est mieux je pense de découper des ouvertures circulaires à la scie cloche pour laisser l'air circuler...

A plus

Phil

[Toutiet 1 981]

OK, OK, Merci Philippe.
Amitiés,
Pierre

[olivier 321]

Toutiet > évite plutôt le chêne, comme tous les bois non contreplaqués, il risque de travailler pas mal aux variations d'hygrométrie et de température. Ou alors, il faut le stabiliser avec de l'epoxy d'imprégnation, ça devrait limiter tout risque.
A+

[Toutiet 1 981]

Donc il vaudrait mieux deux panneaux de CP marine d'épaisseur moitié, par exemple, et contrecollés ... ?

De toute façon, si ça "travaille", ça ne joue que lentement et on peut toujours reprendre la collimation, en temps utile, non ?

[CIRON Philippe 1]

Certainement, le bois ne jouera jamais de façon visible sur la collimation le temps d'une observation...

Le plus délicat, ce sont les inserts filetés à mettre dans le CTP (ou chêne protégé !) : il faut qu'ils ne bougent pas du tout et en général les écrous à frapper ne sont jamais bien fixes, sauf s'il y a serrage, mais là ce n'est pas le cas...

A+
Phil

[olivier 321]

Si, si, Philippe, j'ai vu bouger plusieurs fois des télescopes de manière à faire varier la collim sur une nuit. C'est tout à fait possible, il en faut peu pour faire bouger une collim à f/d 4 ou même 5, de l'ordre du mm seulement sur l'ensemble du tube, c'est vite fait.
A+

[CIRON Philippe 1]

Diantre !!!

Mais Olivier, c'est tout le télescope qui est en chêne pour que ça bouge comme ça ??? :O)

(même les 8 tubes du Serrurier ;O)

Mais peut être est ce dû aussi à la mauvaise implantation des vis de collim du primaire dans l'épaisseur en chêne...?

Ne pas oublier non plus (et là ce n'est pas à toi que je m'adresse car tu le sais déjà) que pour qu'une collimation ne bouge pas durant une séance et quelque soit l'orientation du tube, il faut que tout les éléments de la chaîne soient irréprochables : fixation du Serrurier sur la caisse et sur la cage, tubes eux mêmes (matière et diamètre), et barillet du primaire, solidité du porte secondaire + araignée et aussi fixation du PO, et j'en oublie peut être...

A+
Phil

[rguinamard 38]

pour des photos du système roulette de V Le Guern sur le 400 et le 800, voir les photos dans le groupe de discussion dobson: http://fr.photos.groups.yahoo.com/group/dobson/lst?.dir=/400+et+800+V+Le+Guern&.src=gr&.order=&.view=t&.done=http%3a//briefcase.yahoo.com/
Sinon m'envoyer un mail à rguinamard (at) infonie.fr

[olivier 321]

"Mais peut être est ce dû aussi à la mauvaise implantation des vis de collim du primaire dans l'épaisseur en chêne...?"

Non, rien de tout ça. Un contreplaqué est composé de plusieurs feuilles collées en croisant le fil du bois, sur un bois "unique", rien ne vient contrecarrer un mouvement de dilatation, contraction ou torsion. La force exercée est énorme, ça peut tout pousser et même si les mouvements sont infimes, ça suffit à bouger la collim.
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 26-04-2005).]

[binche 0]

Que pensez vous des miroirs collés sur le barillet, sans maintiens lateraux donc ?

C'est ce qui est fait sur les Mag one Portaball par exemple et c'est ce que fait egalement ce type sur son zoli dobson de 22" : http://www.foothill.net/~sayre/22-in.%20binocular%203.htm

[Tony 2]

Interessante discussion. La question d'Eric Maire me gratouille aussi et j'ai pas vu de reponse : a partir de quel diametre on commence a vraiment avoir besoin de leviers astatiques ?