1 heure de pose est -ce egal à 360X 10s ?

[thclavel 356]

AVec un reflex numérique ou une CCd .Ca parait trop beau pour etre vrai !
Question à l'usage des utilisateurs de monture sans guidage ni autoguidage!Merci de nous eclairer

[eric97417 91]

Ca, c'est très interessant comme question
Moi j'ai remarqué que 50 fois 30s ne font pas la meme photo que 15 fois 3 mn, par exemple
sur m42, beaucoup moins de bruit avec 30 poses, le trapeze bien visible, mais la nébuleuse moins étendue.
Un expert peut confirmer ?

D'une manière générale, je n'ai pas trouvé sur internet de règle stricte sur le nombre de clichés à faire et sur le temps de pose. Certes, on peut se réferer à ce que font les autres (la plupart du temps, d'ailleurs, on voit 2mn fois 10 à 20) mais pas de guide clair expliquant le pourquoi du comment on arrive à cette multiplication.
Et d'ailleurs, puisqu'on parle de ça, existe t il un bon bouquin sur l'astrophoto numérique, comme il en existait en argentique ("la photo astronomique d'amateur" de bourges a été mon livre de chevet pendant un certain temps...)
E.

[Ce message a été modifié par eric97417 (Édité le 16-12-2005).]

[astroperenoel 1]

Excellente question !

Peut-être y a t-il un rapport idéal entre le nombre de pauses, la sensibilité du capteur et son rapport signal/bruit ?
Et que ce rapport est fluctuant avec la magnitude et les conditions de prise de vue...
En tout cas, je serais tenté de l'imaginer comme ça.

[mak jack 1]

Egalement très intéressé par la réponse. Mais où sont les pros????

[Padbol 0]

Je m'étais déjà interrogé sur le sujet et je pense que la réponse est NON !!

Je n'ai pas démontré le résultat mais avec 10s de poses les objets les plus faibles ne seront pas détectés.
Et surtout si l'on fait trop de pose on aura un mauvais rapport signal/bruit car pour chaque pose il existe un bruit aléatoire qui ne peut être soustrait par un dark ou autre traitement...(alors que les points chauds et le bruit de lecture du capteur peuvent être traités)

Donc il faut plusieurs poses pour un bon rapport s/b, mais au bout d'un moment on ne gagne plus rien à cause de l'addition du bruit aléatoire (une fois que la baignoire a débordé difficile de savoir ce qu'il y avait à l'intérieur...)

Maintenant des calculs ont du être fait et en particulier en CCD...

Loïc.

[Ce message a été modifié par Padbol (Édité le 16-12-2005).]

[Bruno- 3 998]

Je vais répondre pour la CCD. C'est peut-être le même principe pour les APN mais je n'en suis pas sûr.

En terme de signal, les deux sont équivalents. La galaxie lointaine apporte autant de lumière sur 1 heure de pose que sur 360x10 secondes de pose.

En terme de bruit de photon (les photons provenant de la galaxie arrivent de façon aléatoire - en suivant une loi statistique bien connue - et génèrent un bruit), c'est pareil aussi, puisque le bruit de photon est égal à la racine carrée du signal, qui est le même.

En terme de bruit thermique, encore pareil. Le bruit de l'image sera le même (si les conditions sont les mêmes) car il ne dépend que du temps de pose global.

En terme de bruit de fond du ciel, pareil toujours, puisque le fond du ciel a son propre signal et son propre bruit de photons, qui sont équivalents.

Reste le bruit de lecture ! C'est un bruit qui est apporté à chaque fois qu'on lit une image. Il est dû notamment à la conversion analogique (le flux de photons ou d'électrons) / numérique (la valeur numérique stockée dans l'ordinateur) ainsi qu'à des erreurs possibles sur le trajet caméra --> ordinateur. Chaque fois qu'on lit une image, il y a un bruit de lecture. Il est indépendant du temps de pose. 1 image seul (celle de 1h) aura donc un bruit de lecture moindre que 360 images. C'est à cause du bruit de lecture que les deux ne sont pas équivalents : les 360 poses de 10 secondes donnent une image résultante forcément plus bruitée, car le bruit de lecture s'est ajouté 360 fois.

Les caméras anciennes généraient un important bruit de lecture. Exemple : la ST6. Avec elle, poser 10 fois 1 minute était moins bon qu'une seule pose de 10 minutes. La ST7 a un bruit de lecture nettement moins important, de sorte qu'il n'y a pas de différence perceptible à l'oeil (je trouve) entre 10x1 minute et 1x10 minutes.

Un article de Christian Buil dans un numéro de la revue d'AUDE daté de 1997 ou 1998 donnait l'algorithme complet pour calculer la magnitude limite d'une image CCD en fonction du temps de pose, du nombre de pose, des paramètres électroniques de la caméra, de la magnitude surfacique du fond du ciel, du seeing, etc. J'ai écrit un programme permettant ce calcul à partir des données de la ST7 (la ST7 tout-court, pas la ST7 XME qui est peut-être encore meilleure au niveau du bruit de lecture ?).

L'exécutable est ici : http://astrosurf.com/bsalque/magn.exe

Cliquez sur le lien, choisissez "ouvrir" et rentrez les données (attention : diamètre en cm). Par exemple pour 360x10 secondes, vous indiquez 3600 secondes comme temps de pose total puis 360 poses. Je viens d'essayer, il marche toujours (sous Windows). Les magnitudes limites obtenues dépendent de la magnitude surfacique du fond du ciel et des paramètres de bruit de la caméra.

J'ai imposé dans le programme ce qui correspond à une ST7 sous un ciel de plaine, donc si vous utilisez une autre caméra et dans un autre site, les résultats sembleront moins intéressants. Mais le but n'est pas de connaître précisément la magnitude limite, c'est surtout de voir ce qu'on change en faisant varier le F/D, la taille du pixel ou les temps de pose. Amusez-vous à comparer 1h de pose et 360 poses de 10 secondes, vous verrez qu'avec une ST7 la différence n'est pas si grande. Et en pratique, j'ai constaté qu'effectivement on pouvait sans problème se contenter de poses assez courtes (exemple 1 minute) à additionner.

Si les webcams ou les APN fonctionennt de même, qu'en est-il ? Je crois que ce qu'il faut retenir, c'est qu'on peut fractionner les poses si le bruit de lecture est petit devant le bruit thermique. Une webcam non refroidie a probablement un bruit thermique important (non ?) donc on peut sans doute fractionner, sous réserve quand même que le bruit de lecture soit faible (je ne sais pas). Les APN ont, paraît-il, des bruits thermiques faibles (bien que non refroidis), mais je ne sais pas ce qu'il en est de leur bruit de lecture.

[Bruno- 3 998]

Je peux te faire part de ce que j'ai constaté avec mon matériel :

1° en ccd a&vec la st2000 :

10 poses d'une minute ne sont pas équivalente à 1 pose d'une minute.
Plus le temps de pose est long, plus il y a de l'information dans l'image et moins le bruit est présent. (attention que le bruit est également déterminée par la température de refroidissement).
Mais, ce temps de pose long est également tributaire du fond du ciel. Sous un ciel pollué, tu ne pourra pas faire des poses unitaire trop longue, car tu fera monter le fond de ciel, et cela n'est pas à conseiller.
Pour donner une idée : en h-alpha, j'essaye de faire des poses unitaire de 15 minutes minimum. Une pose de 20 minutes donne un meilleur résultat.
Par la suite, la combinaison de plusieurs image améliore encore la vision des détails et diminue le bruit.

Il faut ensuite également faire attention au sujet que l'on fait. Par exemple si j'utilise un temps de pose trop long sur la galaxie M81, je vais définitivement saturé le noyau de la galaxie et je ne pourrai en faire ressortir les détails.

2° avec un apn :

Ce que j'ai dit plus haut reste valable, mais il y a un élément perturbateur : la gestion du bruit. Comme le refroidissement n'est pas géré de manière fiable, plus tu pose, plus le bruit augmente.
Avec mon eos10d j'avais remarqué que le temps de pose maximum était de 5 minutes à 400 asa (mais pouvait aller jusque 20 minutes à 100 asa). Au dela, le bruit prenait le dessus et l'image était moins bonne.

A+

Seb le p'tit belge http://www.astropixel.org

[Pierro 3]

ok pour les poses multiples mais comment additionner ???
par exemple dans registax, l'addition de 10x30 secondes donne une image moins bruitée mais aussi lumineuse qu'une fois 30 secondes, quelle méthode pour augmenter la luminosité ??? comment paramétrer ca ?

[ndesprez 920]

Le temps de pose dépend du sujet. La Lune par exemple, très lumineuse, ne reclame pas un temps de pose tres long (en fait il est tres court) : il ne faut pas saturer pour profiter de toute la dynamique du capteur et cela tombe bien parce qu'on a toutes les chances de figer la turbulence.
Pour le ciel profond nous sommes contraint d'augmenter le temps de pose pour cause de sensibilité du capteur encore faut-il que le ciel soit noir comme il a déjà été dit donc on ne peut allonger ce temps indéfiniment. j'ajouterai que la monture limite souvent ce temps : peu de montures sont aptes à garantir un excellent suivi sur ne serait-ce qu'une minute (sauf à autoguider bien sur). Pour toutes ces raisons un cumul de 10 poses et souvent meilleur qu'une capture unique dix fois plus longue.
Voili voilà mon point de vue. Bon ciel

[HAlfie 2 092]

C'est comme à la webcam, plus tu composites d'images d'une planète moins tu auras de bruit et plus tu pourras traiter.

LE problème c'est qu'il y a 2 composantes (enfin d'après ce que j'ai pigé):

-Plus tu composites d'images, moins tu auras de bruit (plus ça le lissera quoi)
-Plus tu poses longtemps plus tu auras un bon rapport signal/bruit, une meilleure détectivité mais y'a un bémol.

En fait, il faut trouver avec les APN le meilleur compromis entre bruit et détectivité.
Pour les 350D/20D ça semble être des poses de 5 min à 400ISO quand il fait genre 10°C.
S'il fait 0°C, tu peux pousser à des poses de 7, 8 voire 10min parfois si le suivi le permet à 400ISO.

Bref 100 poses de 10s sur orion te donnera une image peu bruitée mais ça n'ira pas bien loin dans les extensions. Il y a un temps de pose minimal pour permettre d'avoir de l'info sur l'image.

edit: fautes de français

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 16-12-2005).]

[thclavel 356]

Merci les gars! salut Halfie .
10s c'etait disons pour avoir un titre accrocheur .Pour des montures "correctes" comme ma Gp jusqu'a 30s ca reste bon .De toute facon je n'ai pas le choix j'ai meme pas de moteur delta (j'en cherche un d'ailleurs) donc pour le moment ca sera xxx fois 30s .je vais essayer avec le Clavius (fd6) pendant les vacances de noel sur des objets classiques M42, M33,M1 (y a pas un petit globulaire qui traine en ce moment ?)
Le protocole serait 130 X 30s à fd 6 au fait combien d'iso ? 400 ou 800 ou quoi?
acquisition en jpeg avec le 300D.
Aidez moi a afiner les reglages

Qu'est ce que vous en pensez?

Pourquoi 130 fois? car ma carte 512 peu en avaler 147 en jpeg (reso max)

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 16-12-2005).]

[HAlfie 2 092]

Si tu as un 300D et que tu poses 30S alors mets 800 ISO si la température extérieure est inférieure à 10°C.

Et mets moi tout ça en raw, pas en jpeg car si tu fais un ddp avec du jpeg ça sera pas du tout mais alors pas du tout le top .
Si tas carte est limitée tu la sors, dans un lecteur de carte en faisant gaffe de pas touycher la mise au point et zou!
Je change bien la batterie sans toucher à la mise au point en faisant bien gaffe !
Tu pourrais pas te bricoler un truc autoguidage?

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 16-12-2005).]

[thclavel 356]

C'est justement ce que je voudrais eviter ,toucher a l'appareil pendant la pose en raw je tombe à 60 cliches a moins d'investir dans une carte d'un giga mais entre moteur ad, le diviseur optique ,la carte 1 giga et ma femme qui neut refaire la cuisine bon ca commence a chauffer !
Je vais mettre en vente ma 80ed pour financer tout ca je m'en sert presque pas elle est plus lourde et plus encombrante que le ?

Halfie tu penses donc qu'il faut absolument du raw? Pourtant j'ai vu une M42 en jpeg pas degueu du tout....?

Continuons à reflechir pour mettre les choses au carré

[alphaleo77 0]

si je ne m'abuse, il y a aussi une histoire de seuils de détectivité selon le gain de l'outil d'aquisition.
Par exemple si 1 ADU = 10 electrons et que sur un temp donné, une etoile balance juste 1 photon, (statistiquement ce sera peut etre 0, 2 ou 3 photons sur certaine poses, mais on ne dépassera jamais le seuil de detectivité pour que cette etoile remplisse un ADU. Par contre si on pose 10 fois plus longtemps, l'ADU sera rempli et l'etoile devrait apparaitre.
Si le gain est de 1e-=1ADU pas de soucis mais ce n'est pas toujours la cas, ... loin s'en faut surtout avec des webcam ou des apn qui compresse les fichiers et ne sont qu'en 3*8bits (en jpg)

L'avantage pour les poses courtes et pour beaucoup d'observateurs est de pouvoir s'afranchir des défauts de la monture, tout le monde n'a pas les moyens d'avoir une belle monture et de faire de l'autoguidage. Dans ce cas, il est préférable d'avoir des poses courtes nettes que des poses plus longues floues dans lesquels on perd de l'information.

[frédogoto 2 093]

tres bonne remarque alphaleo 77

[pfil 735]

Bonjour,
Pour ceux qui aiment l'anglais et les maths, voici les formules utilisées à l'ESO : http://www.eso.org/observing/etc/doc/gen/formulaBook/

L'essentiel étant dans la page "main formula"
Ca couvre l'imagerie (CCD) et la spectroscopie. En fait, ce n'est qu'une formulation mathématique de tout ce qui a été dit dans les précédents posts. Avec ça on peut idéalement écrire un programme calculant le temps de pose idéal (exposure time calculator dans le jargon maison) pour chaque objet (évidemment, ça dépend d'une foule de paramètres dont certains liés au détecteur ou au site d'observation). A priori, cela devrait marcher pour un APN, à condition de tenir compte convenablement du mosaiquage, et de mesurer expérimentalement les paramètres du détecteur.

[pfil 735]

Excusez-moi, je me rends compte que mon post précédent pouvait porter à confusion. Dans la page web que j'indique, page "main formula", deux formules de signal sur bruit sont données. Celle qui nous intéresse est la 2.2, bien qu'elle soit indiquée comme s'appliquant à l'infrarouge. La raison est qu'à l'ESO on opère avec des poses uniques dans le visible (le bruit thermique est négligeable pour des poses d'une heure, et ils n'ont pas de problème de suivi), et ne fait du multi-pose que pour l'infrarouge (ou cela est imposé à cause du fond de ciel, qui crée de grandes structures sur les images et qu'il faut enlever en moyennant des images un peu décalées).
L'utilisation de la formule 2.1 en prenant un temps t et un nombre de pose N, ou un temps t*N et une seule pose, permet de comparer les signal sur bruit obtenus. A première vue :
- cela dépend de comment le bruit de lecture se compare, au temps de pose total consideré, au bruit thermique et au bruit de photon de l'objet et du fond de ciel, comme cela a été bien dit dans un post précédent.
- le rapport signal sur bruit en multipose est toujours moins bon que le rapport signal sur bruit en pose unique (à condition de ne pas saturer). Toutefois, la différence est d'autant plus petite que le bruit de photon et le bruit thermique dominent le bruit de lecture, autrement dit pour un objet assez brillant les deux méthodes sont quasiment équivalentes.
Il faudra que je code ce truc un jour (ne serait-ce que pour mes propres besoins)...

[thclavel 356]

Merci à Pfil pour ces precisions et aux autres aussi
Bon ciel à tous

[Moindrot Sébastien 25]

Intéressant cette question , le plus dur est de trouver la bonne combinaison, perso jpeux pas savoir pour le moment, 40sec maxi et les étoiles ont la bougeote

Sinon thclavel, si ta 80ed c'est une orion, ça peut m'interesser

seb

[thclavel 356]

C'est un SW et elle est deja en route vers d'autres mains....