les grossissements max. "utile"?...

[nanajûni 0]

quote:

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Et selon toi, ce serait quoi le grossissement optimal

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Je vais faire une reponse à la coluche quand il disait que la bonne taille, c'est quand les pieds touchent bien par terre.

Pour moi, le grossissment optimal, c'est quand on est content de ce qu'on voit.
C'est aussi debile de dire que 1x le diametre est optimal que de dire que la viande se mange saignante alors que tu l'aimes bien cuite... Chacun fait comme il l'entend.

Pour ma part, et je parle surtout de planetaire, je grossis toujours à plus de 200x, sinon, je remballe le matos.

Quand au fait que les humains ne sont pas tous pareils, ben oui...
Il y a des gens qui ont une pupille de 8 mm à 20 ans d'autres de 6 mm, certains voient les couleurs plus vivement que d'autres, certains voient les etoiles jusqu'à la magnitude 7 d'autres jusqu'à la 6.

Je doute fort que celui qui a dit que 1x le diametre comme grossissement etait optimal ait fait une étude statistique sur une grande population.
Pour ma part, je voyais jusqu'à la magnitude 6.5 environ dans un ciel de village mais je peux concevoir que quelqu'un qui a une limite physiologique inferieure éprouve de la gene à grossir autant que moi.
Pour illustrer, 1 magnitude d'ecart, ca fait 2.5x plus de luminosité soit un facteur de grossissement de 1.6x à luminosité percue egale.

[gordini 79]

allez 2, 3 calculs

Calculons la limite de résolution d'un tube de 200mm de diamètre.

p = 120 / 200 =0,6"

ensuite la formule habituel du grossisement minimum pour séparer une binaire = 240 / 0.6 = 400 fois soit 2 fois le diamètre de l'instrument au dela on obtient la résolution d'un ZX81

Cela n'empeche pas d'avoir une jolie image mais sans info supplémentaires.

De plus l'atmosphère limite le pouvoir séparateur en moyenne a 1", 0,4" dans des conditions exceptionnelles. Allez faire un tour sur les publications du VLT et de l'optique adaptative.

Et ca malheureusement ce n'est pas la qualité du tube qui changera quelque chose.
Sauf un tube a optique adaptative, mais ca c'est trop cher pour nous.
Des sujets de thèses étaient proposés à mon époque pour travailler sur le système du VLT, un de mes grand regret snifff ...

[Bernard Augier 1 254]

"A l'affut des etoiles..."
Si dejà les petites notions d'optique et les formules simples qui s'y rapportent etaient lu par les babyastronomers qui font leur classes, ça eviterait dejà pas mal de posts inutilement vehements De toute maniere les fichues fluo n'ont pas changé les lois d'optique ( même si les pubs sont anciennes... rapellez vous pour certains, "la même optique fluorite que les Lunar Orbiter", fin des années 60), et vive un bon newton avec un bon état de surface et bien collimaté!!!
Ensuite, tout repose sur une vision moyenne (resolution de 1 minute d'arc). Il est malheureusement evident que nous ne sommes pas egaux dans ce domaine. 10/10 ° c'est une bonne vision sans plus et 14 ou 16/10° c'est possible, surtout quand on est jeune, et ça change tout... L'echelle est ouverte vers le haut , vers le bas aussi malheureusement pour certains qui doivent grossir

[JD 8 988]

A diamètre égal, une apo supportera un peu plus de grossissement qu'un Newton, du fait de l'obstruction nulle qui génère un meilleur contraste.

[Phil 29]

Moi, j'aime pas trop grossir sur les planètes, aprés on leur voit les poils et tout...beurk !!!!

[mak jack 1]

J'ai longtemps utilisé un mak 127 de chez skytruc pour lequel on m'a affirmé, lors de l'achat, que fallait pas espérer grossir plus que deux fois le diamètre. On m'a donc vendu un oculaire de 7.5mm me donnant 200 x de grossissement; moralité, le vendeur avait raison.
J'ai acheté depuis, un mak de 150 fabriqué chez un autre chinois, qui me montre de belles dispositions et qui donne le meilleur de lui même à 240 fois. Devant la qualité de l'image, je me permets certains soirs de monter à bien plus sur Saturne ou la lune, mais sincèrement, on y gagne rien. Pour moi un grossissement correct en rapport avec les capacités réelles de l'instrument, même avec de très bons oculaires, c'est pas plus de 1.5 fois le diamètre. Je ne suis pas choqué par ce que dit le fameux bouquin "d'avant 14". Maintenant, sur ce forum c'est toujours pareil: chacun se laisse parfois emporter par des impressions personnelles qui ont moins à voir avec les lois de la physique qu'avec l'égo ou l'orgueil. Y'a pas de secret: si on veut grossir plus, faut plus de diamètre!
Amicalement.

JF

[bruno thien 224]

"Pour moi, le grossissment optimal, c'est quand on est content de ce qu'on voit"

Là je suis cent pour cent d'accord avec toi!

Il faut aussi bien garder à l'esprit que par rapport au dialèmètre on grosssit souvent bien plus avec un petit instrument qu'avec un gros. Si une lunette apo de 100 donne une belle image à 2XD ou à 3XD, j'ai des doutes avec un newton de 400mm!

[didier levavasseur 17]

D'une part, il faut conserver suffisamment de lumière pour les cônes (vision photopique) et dans ce cas il faut distinguer 2 groupes d'objets planétaires qui définissent chacun une première limite au grossisssement à employer :
- environ 6xD pour la Lune et Mars
- environ 2,5xD pour Jupiter et Saturne

D'autre part, il faut tenir compte pour ce fameux grossissement optimal du niveau de turbulence (relatif au diamètre de l'instrument), de l'obstruction, de la qualité optique de l'instrument, du contraste de la surface planétaire observée et de l'oeil de l'observateur.

Des calculs assez longs permettent d'établir une estimation du "grossissement optimal" ... et en particulier un majorant dans le cas des hypothèses suivantes :
- pas de turbulence atmosphérique
- instrument limité par la diffraction
- oeil moyen (10/10)

Soit pour résumer :
- 4xD pour des contrastes forts (mire 10%) indépendamment de l'obstruction
- 2,5xD pour des contrastes faibles (mire 2%) avec une obstruction nulle
- 2xD pour des contrastes faibles (mire 2%) avec une obstruction de 33%

Chacun considérera tout ceci au travers de sa propre expérience, mais je ne suis personnellement pas surpris qu'une bonne lunette de 100 mm donne de belles images de la Lune et de Saturne à 264x. Pour la Lune il faudrait essayer 400x du côté du terminateur pour voir ce que cela donne ... lorsque la turbulence autorise ce genre de facétie.

Cordialement

[Bernard Augier 1 254]

Pour repondre à JD "A diamètre égal, une apo supportera un peu plus de grossissement qu'un Newton, du fait de l'obstruction nulle qui génère un meilleur contraste" il est interessant de lire, encore une fois, http://astrosurf.com/legault/obstruction_fr.html
Cet article reprend bien par ailleurs les nuances introduites par le contraste des objets observés (Mars versus Saturne par exemple)sur la discussion. Je retiens surtout l'avant dernier paragraphe plein de bon sens.
Lisez aussi, a defaut d'observer en situation réelle, http://www.astrosurf.com/laurent/newton.htm
qui nous rappelle qu'un Newton est un excellent instrument.
Pour repondre à Bruno Thien, 2xD pour un 400 (Newton I presume) c'est quand même 800 fois ( sympa non !!! ) et c'est parfaitement exploitable, tant en ciel profond (Nebuleuse Planetaire par exemple) qu'en planetaire si les circonstances s'y pretent; y'en a beaucoup d'entre vous qui ont observé de leur yeux Saturne glacée,figée, somptueuse à 800 fois,nette, mais nette ... ça c'est de l'astro, ç'est difficile à raconter (peu etre un peu dans la rubrique du forum "observation visuelle" ) et y'a pas de photo qui procure ce genre d'emotions. .200 fois qui correspond à 2xD pour une 100 ( Apo ou pas on s'en fout)c'est ridiculement faible en planetaire pour le 400 qui va l'exploser, et c'est peu dire en terme de contraste, de saturation des couleurs et de resolution. Difficile de comparer, pour ne pas dire ridicule, alors qu' à l'achat c'est grosso modo le même prix.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 28-02-2007).]

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 28-02-2007).]

[bruno thien 224]

"Pour repondre à Bruno Thien, 2xD pour un 400 (Newton I presume) c'est quand même 800 fois ( sympa non !!! ) et c'est parfaitement exploitable, tant en ciel profond (Nebuleuse Planetaire par exemple) qu'en planetaire si les circonstances s'y pretent; y'en a beaucoup d'entre vous qui ont observé de leur yeux "

Le problème c'est que c'est rare que les conditions s'y prètent! En tout cas sur mes sites d'observation. Certains semblent avoir des sites où l'air est extrèmement stable. En 8 ans d'astronomie amateur les nuits où l'on pouvait dépasser 300 fois se comptent sur les doigts des mains!

Ma conclusion c'est oui prévoyer un oculaire ou une barlow pour atteindre de très forts grossissements au cas où la nuit s'y prèterait, mais investisez en priorité dans un oculaire donnant le grossissement résolvant!

[Anonyme8 36]

bonjour,
Pour suivre Didier dans son mail et pour illustrer encore un peu plus loin les propos que je partage, je suggère de se reporter

au site Cloudynights, zone forums, sujet "visual image quality in achromats",

pour y voir quelques échanges concernant la vision à l'oeil dans différentes conditions d'éclairage, dans différents domaines de couleurs et rapportant quelque chose concernant l'exigence nécessaires des optiques pour suivre ou pour pouvoir atteindre la capacité théorique de son optique, pour les achromats au débute et puis après pour tout.
Malheureusement en anglais, pour certains, mais avec beaucoup de references biblio.
400x avec un 4", c'est ce qu'il faut parfois pour bien définir des petits détails bien peu contrastés, quand la météo est très bonne, avec une optique supérieure.
Stanislas

[Phil 29]

Oui, bon mais quand même , le petit détail, s'il est visible avec 4', il est quand même pas petit petit aussi, alors 400X... hein ?

[Anonyme8 36]

Le problème du grossissement ce n'est pas pour faire en grand, la question c'est par exemple un détail qui fait 2" d'arc avec un contraste de 0.1 ou 0.05 au pire comme c'est le cas pour jupiter et mars. L'oeil a besoin pour le discerner que ce détail sous-tende non pas 1' d'arc mais plusieurs (environ 10' pour le mieux) cela dépend aussi de l'éclairement sur la rétine qui fonctionne différemment en vision nocturne. Imaginer aussi l'étude faite avec filtres colorés alors ici c'est encore plus que nécessaire car la performance de l'oeil peut-être modifiée ou alterrée par la couleur (bleu ou rouge). En fait c'est dans ces domaines de couleurs que les informations sont ls plus utiles et recherchées.
En revenant à l'exemple plus haut 2" x 400= 800" ou 13' environ sur la rétine. Quand l'optique est P/V8 et superieur le cut-off de l'optique est supérieur à 400x sans problème.
Bien entendu il faut un ciel stable mais quand il est, alors c'est possible, sur Mars avec la 4" j'utilise sur Mars 200, 250, 270 assez couramment et 430x (3-4 fois en 2006). Avec des détails bien visibles jusqu'en avril 2006 (disque de 5-6" d'arc).
Quand à l'aberration chromatique c'est une autre affaire, avec filtres pas de souci (je ne parle pas des filtres MV mais couleur passe-bande), c'est la qualité et le surfaçage des verres de l'objectif et des filtres qui priment avant tout. Eviter tout ce qui est interférentiel (filtres et renvoi coudé à mirroir).
stanislas

[Phil 29]

On est dans une espèce de contradiction . Les détails peu contrastés sont ceux qui demandent le plus d'amplification pour être détectés, mais parallèlement ce sont aussi ceux qui s'évanouissent le plus vite .
Sur la base de mes propres observations je ne peux te suivre sur une recommandation de 4D pour les détails ténus .

Par contre pour Mars c'est vrai que c'est probablement la planète qui s'en tire le mieux à fort G .

De toutes façons la meilleure façon de grossir "proprement" c'est de monter en diamètre, ne serait ce que pour les raisons évoquées un peu plus haut par Fabrice2 .

[Anonyme8 36]

bonjour,
ce que vous rapportez est exact pour ajouter qu'il y a un optimum quelque part qui dépend de nos propres capacités.
Plus l'éclairement est faible plus la capacité à percevoir des détails ténus s'étiole.
Pour l'augmentation de diamètre bien entendu, mais la mécanique de vision reste la même avec le besoin de grossissement. Et la turbulense du ciel vient rapidement limiter les capacités globales. Mars c'est 1500 à 2500 cd/m2 jupiter 600 environ.
A titre d'exemple les optimums pour un 5" c'est:
500x quand le seeing est 0.3" (images presque fixes), pour mars à 24",
500x encore avec les mêmes conditions avec mars à 15",
400x sur jupiter à l'opposition,
350x sur saturne,
quand la turbulence est 1" (1er anneau diffraction brisé et disque d'airy déformé) réduire de 1/4 à 1/3. Mais les détails perçus auront des pertes de perception et de définition.
Il s'agit d'optimums théoriques pour faire travailler un oeil standard dans les meilleures conditions de perceptibilité et d'éclairement.
Après reste à s'ajuster en fonction de soi et de son équipement et son training personnel. Un oeil entrainé perçoit beaucoup plus qu'un oeil occasionnel.
Un détail avec un contraste donné reste avec le m^me contraste même après 150 millions de kms, ce qui dégrade les contrastes et la résolution, c'est l'atmosphère, notre oeil avec ses capacités propres et l'instrument qu'il faut voir comme un filtre adoucissant réduisant contaste et détails ténus.
Les optimums donnés sont pour des optiques parfaites qui n'existent pas, m^mes pour des apos.
Une 4" cela peut s'utiliser très souvent près de ses capacités avec beaucoup de détails (plus que l'on peut penser), une 6" déja bien moins souvent quant à 10" en RP c'est une ou deux fois par an et encore.
Les chiffres tirés de "observing the moon, planets and comets" de Clark R Chapman and Dale P Cruikshank avec participation de Charles F Capen, trouvable peut-être encore auprès de l'Alpo.
stanislas.

[didier levavasseur 17]

Voilà donc un ouvrage fort intéressant mais apparemment pas facile à dénicher (en tout cas pas dispo à la médiathèque de l'institut d'optique). Les grossissements optimaux préconisés sont un peu supérieurs à ceux que j'ai calculés ( voir la page correspondante sur mon site http://astrosurf.com/levavasseur/planetes/planetes.html ) : ils laissent à penser que Mars doit être considéré comme un objet fortement contrasté (ce que je pense être le cas).

Ma modeste expérience d'observateur ne me permet pas d'apporter d'éléments pratiques intéressants concernant l'observation visuelle de Mars : 2 soirées sans turbulence notable au printemps 97, grossissement 120x avec mon Newton de 125mm et de bien beaux souvenirs après 13 années de vaches maigres (ce n'est pas tous les jours que j'ai pu voir un premier anneau de diffraction parfaitement formé et stable)... mais hélas pas d'essai avec un grossissement supérieur.

Un peu plus riche est la semaine passée au Pic de Château Renard avec Magnitude 78 à l'été 2007 : turbulence "nulle" entre 0h et 2h TU toutes les nuits ; Jupiter et Saturne ébouriffantes avec mon Vixen de 125 et l'Astrophysics de 105 d'un collègue ... et carrément renversantes au T600 ; meilleures images obtenues avec mon Newton à 120x pour Jupiter et à 160x pour Saturne ; Saturne un peu moins bien à 240x (sans doute un peu limite au niveau luminance apparente) ; Jupiter un peu moins bien à 160x (peut-être la Barlow ou mon oeil droit qui fait au moins 12/10).

Là cela devient plus intéressant si on raisonne en diamètre effectif (diamètre de l'instrument limité par la diffraction et non obstrué donnant une image équivalente). La comparaison entre instruments et quelques simulations m'ont permis d'estimer le diamètre effectif De de mon Newton à 60 mm.

Donc si on s'intéresse à Jupiter pour laquelle on est sûr de ne pas avoir de problème de luminance apparente : 120x = 2xDe et on n'est pas très loin du grossissement optimal de 2,5xD évoqué dans mon message précédent pour les objets faiblement contrastés (détails à l'intérieur des bandes)observés avec une lunette limitée par la diffraction.

Bien sûr quand la turbulence s'en mêle le diamètre effectif à prendre en compte est le diamètre de Fried r0 et le grossissement optimal s'effondre de concert : 2,5x30mm cela ne fait jamais que 75x qui est à peu près le grossissement que j'ai utilisé le plus souvent avec le dit Newton sans jamais rien voir de bien passionnant sur Jupiter. Après on peut toujours espérer un trou de turbulence.

Didier

[Anonyme8 36]

bonjour,
je ne vois rien concernant les performances d'un oeil standard au regard des conditions d'observations et d'instrument pour un diamètre donné.
stanislas.