Sensibilité à la pollution lumineuse et formule optique

[astrild 23]

Peut être est-ce une question idiote, mais je me lance.
Pensez vous qu’il y ait des formules optiques (Lunettes, Newton, SC, Mak…etc) plus sensibles que d’autres à la pollution lumineuse ?
Diamètre, focale, F/D ont-ils un impact sur cette sensibilité ?
Que disent les lois de l’optique ?
Quel retour d’expérience pratique ?

Bonnes réfexions

[bruno thien 229]

Aucune relation entre la formule optique et la pollution lumineuse.
Dans le cadre d'un instrument à tube Serrurier (Newton le plus souvent) il faudra juste recouvrir le tube d'une chaussette noire en tissus s'il y a de la pollution lumineuse directe, afin de limiter les lumières parasites.

[Patrick Sogorb 258]

Tout à fait d'accord. La sensibilité à la pollution lumineuse tiens surtout à la qualité du bafflage...

[Thx8411 0]

Oui, et c'est bien connu, c'est super facile de baffler un newton ou un dob ;-)

[astrild 23]

Thx8411> Peux tu développer, selon ce que tu dis, un newton devrait être plus sensible à la PL ?

[Thx8411 0]

Je ne comprend pas bien les propos des collègues, mais il est de notoriété publique, et c'est marqué dans tous les bouquins d'astram, que les lunettes donnent de meilleurs résultat dans des endrois polués, et ce pour pluqieurs raisons :

- pas d'obstruction, donc meilleurs contratste. Ca sert quand la pollution lumineuse est importante.

- tube long et fermé, bien moins sensible aux lumières parasites

- peuvent être bafflées, contrairement au reflecteurs (telescopes)

En claire, les inconvénients des lunettes sont :

- le chromatisme
- l'encombrement
- le prix

Pour le reste, elle sont meilleures que toutes les autres formules optiques pour toutes les utilisations, et en particulier en ciel polluer.

[Thx8411 0]

Pour confirmer mes propos :
http://www.astronomix.com/choisir.htm
http://tercoif.club.fr/observationetimagerie/optiquegeneral.html
http://stars5.netfirms.com/choosef.htm

etc...

[Thx8411 0]

mouaif bof...

Je me risquerai à dire plûtot qu'il y a un lien entre la taille de la pupille de sortie et la clarté du fond de ciel

Ainsi, un instrument à fd long qui a plutot une palette de grossissement avec des pupilles de sortie petites montrera un ciel plus noir et donc peu ou pas la pollu...

Un FD court aura globalement des pupilles plus grandes et donc montrera plus la pollu.

Ayant un mak, une lulu courte et un dob, le mak subit moins la pollu en ville, avec son fd 12 et ses pupilles rikikis

[Z80 5]

Ben il suffit d'y coller de la feutrine, par exemple.

Mais franchement, je n'ai rien constaté avec mon tube chinois.

[constructor 0]

Pas confondre contraste élevé d'une lunette sur les détails planétaires,dû à la figure de diffraction avec le maxi d'énergie dans le centre et peu dans les anneaux,avec le contraste global étoiles/fond de ciel,c'est tout à fait autre chose!
le scope bien baflé est aussi bon sur le contraste général étoiles/ciel

[constructor 0]

bah si le ciel est bien orange, je ne vois pas comment la baflage le rendra noir !

[Bruno- 4 001]

Cette histoire de sensibilité à la pollution lumineuse est une de ces rumeurs qui peuvent tromper les débutants, au même titre que "si le F/D est court l'instrument sera plus lumineux" ou "pour faire du planétaire il faut une lunette". La seule différence avec ces autres rumeurs, c'est qu'elle n'est fondée sur rien (celle du F/D est fondée sur un amalgame avec la photo, celle du planétaire est fondée sur une comparaison biaisée entre des lunettes apochromatiques de haute qualité et des télescopes de qualité moyenne et souvent décollimatés - genre C8). Pour moi, c'est la plus grande des âneries. Le pire, c'est qu'on la retrouve dans certains livres d'initiation. Je pense que cette rumeur sert uniquement pour vendre des lunettes aux citadins.

Que signifie la "sensibilité à la pollution lumineuse" ? Qu'un télescope aussi performant qu'une lunette, lorsqu'on l'utilise à la campagne, sera moins performant (en pouvoir séparateur, magnitude limite ou contraste) lorsqu'on l'utilise en ville ? C'est un peu ce que ça a l'air de vouloir dire. Mais c'est faux ! Deux télescopes ou lunettes aussi performants à la campagne le sont aussi en ville.

Thx8411 : « Je ne comprend pas bien les propos des collègues, mais il est de notoriété publique, et c'est marqué dans tous les bouquins d'astram, que les lunettes donnent de meilleurs résultat dans des endrois polués, »

C'est peut-être de notoriété publique, mais ce n'est marqué que dans les mauvais livres, car ce n'est pas la réalité. Attention : certaines lunettes sont peut-être meilleures que certains télescope, mais dire, sous forme de généralité, que _les_ lunettes sont meilleures que _les_ télescopes, c'est une ânerie (je ne t'insulte pas, je parle des livres qui répandent ces rumeurs).

« - pas d'obstruction, donc meilleurs contratste. Ca sert quand la pollution lumineuse est importante. »

Non, rien à voir.
1) Le gain en contraste dû à l'absence d'obstruction est petit-comparé à l'influence de la qualité optique.
2) Ce gain n'existe pas quand la lunette présente du chromatisme (le chromatisme détruit le contraste en étalant la lumière selon les longueurs d'onde). Donc si ce que tu disais était vrai, ce ne serait vrai que pour les lunettes apochromatiques (ou les achromatiques à long F/D, qui n'existent plus aujourd'hui) : il faut le préciser !
3) La pollution lumineuse a pour effet de noyer la lumière. Elle n'affecte pas le contraste. On peut faire de très belles observations planétaires en ville (il y a des preuves), ce qui montre bien que la pollution lumineuse n'a pas d'incidence sur le contraste.

« - tube long et fermé, bien moins sensible aux lumières parasites »

Pareil pour un Newton fermé. De plus, la longueur du tube n'est pas due au fait que c'est une lunette, mais au fait que le F/D est long. Par exemple, un Newton 200/1200 a un tube plus long que la grosse majorité des lunettes du commerce.

« - peuvent être bafflées, contrairement au reflecteurs (telescopes) »

Le bafflage existe aussi sur les Newton.

« Pour le reste, elle sont meilleures que toutes les autres formules optiques pour toutes les utilisations, et en particulier en ciel polluer. »

Attention : elles sont meilleurs si elles sont apochromatiques uniquement ! Et à diamètre égal, pas à budget égal ! Et tu reconnais bien qu'elles sont meilleures pas seulement en ciel pollué, ce qui prouve que la lunette dont tu parles n'est pas moins sensible à la pollution lumineuse, c'est juste qu'elle est meilleure qu'un certain télescope - à la campagne comme en ville. Il n'y a donc pas lieu de parler de plus ou moins grande sensibilité à la pollution lumineuse. Dans ton exemple (car ce n'est pas une généralité !) on a une lunette meilleure qu'un télescope, donc meilleure aussi en ville. Mais ce n'est pas toujours le cas (quel que soit le lieu d'observation).

« Pour confirmer mes propos : [URL=http://tercoif.club.fr/observationetimagerie/optiquegeneral.html]http://tercoif.club.fr/observationetimagerie/optiquegeneral.html http://stars5.netfirms.com/choosef.htm
etc... »

Le 1er : « Peu d'astronomes ont la chance de vivre loin de toute pollution lumineuse. En particulier dans les villes de grande taille, un télescope est souvent mal adapté. Dans ces conditions d'utilisation, nous vous conseillons l'acquisition de jumelles ou d'une lunette astronomiques. »

Cette affirmation est donnée sans aucun argument, donc aucune valeur. Ne crois jamais sur parole ce qui est écrit sur Internet ! Ici, c'est un très mauvais conseil : en ville, il faut un petit instrument transportable pour partir à la campagne, bien sûr, mais si on est condamné à observer en ville, ce conseil est le plus mauvais qu'on puisse donner. Il faut du diamètre ! (pour compenser la perte de magnitude.) Des jumelles en ville, c'est n'importe quoi !

Le 2è : « Les lunettes sont adaptées aux astronomes observant en ville, où la pollution lumineuse est omniprésente. Leur rendement en ville est souvent nettement supérieur, à leurs homologues les télescopes. »

Encore une affirmation non argumentée. En quoi la présence de pollution lumineuse rend les lunettes plus adaptées ? Ce n'est pas dit parce qu'on s'est contenté de recopier l'ânerie habituelle. C'est quoi le "rendement" ? Si c'est le rapport entre le pouvoir séparateur effectif et le pouvoir séparateur théorique, c'est vrai à budget égal (non pas parce que ce sont des lunettes, mais parce qu'elles sont de plus petit diamètre). Mais le pouvoir séparateur du télescope (de plus grand diamètre à budget égal) reste néanmoins supérieur ou au pire égal. On observe pour quoi faire ? Pour voir des détails sur les planètes, ou bien pour atteindre 100 % des capacités de son télescope (lesquelles capacités sont moindres que celles d'un plus grand diamètre même utilisé à moins de son 100 % de son potentiel...) ? De toute façon, je ne parle que de planétaire. En ciel profond, je ne vois aucune signification possible au terme "rendement" dans l'expression "une lunette a un rendement supérieur".

« Avantages : Pas d'obstruction centrale, ce qui les prédisposent à l'imagerie planétaire à haute résolution. Tube fermé les rendant beaucoup moins sensibles aux turbulences que les télescopes. »

Il y a du vrai, mais on oublie de comparer à budget égal, et on oublie qu'il s'agit là de lunettes apochromatiques. À budget égal, un Newton a un diamètre nettement plus grand, d'où un meilleur contraste en planétaire (si l'optique est correcte et collimatée, bien sûr) malgré l'obstruction centrale (dont l'influence est minime - voir les simulations de Th. Legault). Quant à l'histoire de la turbulence, attention : il s'agit de la turbulence instrumentale, pas de la turbulence tout court. Car l'atmosphère, lui, turbule autant : il ne s'amuse pas à danser la gigue quand il voit un utilisateur de Newton, puis à se figer quand il voit que la lunette vient d'être sortie... La turbulence instrumentale d'un Newton disparaît avec la mise en température (sauf les nuits où la température ne cesse de bouger, mais ça n'arrive pas souvent). Autre chose : un télescope n'est pas un instrument à tube ouvert. Seul le Newton l'est. Ce n'est donc pas une lunette qui serait avantagée vis à vis de la turbulence instrumentale, mais tout tube fermé : Maksutov, Schmidt-Cassegrain, etc. Je sais, l'obstruction centrale est alors importante... mais elle est largement compensée par le gain en diamètre à budget égal (ou par le chromatisme de la lunette si on n'a pas les moyens de se payer une apochromatique de 200 mm).

Le 3è site : « Enfin, ils sont sensibles à la pollution lumineuse. »

Encore une fois, l'affirmation est donnée sans le moindre argument. On a juste recopié la rumeur. Le drame, c'est qu'à force de lire la même rumeur, on finit par y croire, alors qu'elle n'est jamais argumentée !

Ces exemples de site ne sont pas à suivre, je pense qu'il vaut mieux consulter des références plus sérieuses (livres écrits par des opticiens - pas par des vendeurs de matériel)...

L'étoile-mystérieuse : « Ainsi, un instrument à fd long qui a plutot une palette de grossissement avec des pupilles de sortie petites montrera un ciel plus noir et donc peu ou pas la pollu... Un FD court aura globalement des pupilles plus grandes et donc montrera plus la pollu. »

Voilà, c'est exactement ça ! Quand il y a de la pollution lumineuse, il faut observer à fort grossissement. C'est tout. Ça n'a rien à voir avec la configuration optique ou je ne sais quoi. Si vous constatez que votre lunette marche mieux, c'est sans doute que vous l'utilisez à plus fort grossissement.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 06-04-2007).]

[bruno thien 229]

Bruno nous a fait un beau résumé! Par contre pour augmenter le grossissement en ciel profond sous des cieux pollués, je met quelques réserves. On gagne en contraste mais on perd en luminosité! Le ciel profond en milieu pollué j'ai abandonné, je préfère me concentrer sur le planétaire et j'oberve le ciel profond plus rarement mais bien mieux.

Je me permet d'insister sur ce point:

"pas d'obstruction, donc meilleurs contratste. Ca sert quand la pollution lumineuse est importante.
"

Ne pas confondre ciel profond et planétaire! La pollution lumineuse de gène pas l'observation planétaire, encore heureux, il nous reste au moins çà!

Oui, des jumelles en ville çà ne sert pas à grand chose (mais c'est tout de même sympa sur la Lune).

L'observateur citadin pourra choisir un instrument transportable pour aller vers des cieux purs, mais il pourra aussi en avoir un, rapidement mis en température et tourné vers le planétaire. Dans ce cas-là les lunettes sont bien sympas. J'ai été étonné par une Meade achromatique 90/1000 sur Saturne et la Lune, mais j'espère l'être aussi sur Jupiter...

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 06-04-2007).]

[Bruno- 4 001]

Bruno : « Bruno nous a fait un beau résumé! Par contre pour augmenter le grossissement en ciel profond sous des cieux pollués, je met quelques réserves. On gagne en contraste mais on perd en luminosité! »

Je ne sais pas ce que tu appelles la luminosité. J'ai déjà utilisé un Newton de 250 mm en pleine ville (magnitude limite inférieure à 3,0 - pour pointer M13, on ne pouvait pas partir des étoiles du trapèze d'Hercule vu qu'elles étaient invisibles à l'oeil nu...) eh bien on commençait à voir les étoiles de quelques amas globulaires. Je me souviens de M15, déjà partiellement réslolu : ça m'avait étonné. Mais uniquement à fort grossissement. Peut-être que tu as essayé de regarder des nébuleuses ou des galaxies ? En ville, il ne faut pas ! Uniquement des amas d'étoiles et des nébuleuses planétaires brillantes.

« Oui, des jumelles en ville çà ne sert pas à grand chose (mais c'est tout de même sympa sur la Lune). »

Oui, mais la Lune est toujours sympa. N'empêche qu'un télescope de grand diamètre donnera une image largement plus intéressante, même en ville, ce qui était le sujet du débat !

« mais il pourra aussi en avoir un, rapidement mis en température et tourné vers le planétaire. Dans ce cas-là les lunettes sont bien sympas. »

Voici une remarque intéressante ! Bien sûr, ça n'a rien à voir avec une quelconque sensibilité à la pollution lumineuse, mais je comprends que, pour des considérations pratiques, une lunette soit alors bien utile.

[bruno thien 229]

Bruno, ma remarque quand à la luminosité concernait les galaxies. Sur le coup je n'avais pas pensé aux amas, car je les observe peu par rapport aux galaxies.

Sur les amas globulaires et la plupart des nébuleuses planétaire tu as tout à fait raison, il faut grossir! A 15 km de Strasbourg, dans mon jardin, j'ai eu la meilleure image de M13 avec mon 250, en grossissant 188X.D'ailleurs grossir autant était la condition, lors d'une très bonne nuit, pour atteindre la magnitude 13. Mais au Champ du Feu, avec le même instrument, je restais à 75X, l'image était (pour moi en tout cas) plus agréable à regarder.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 06-04-2007).]

[messier63 5 156]

pour l'influence de la pollution lumineuse seul le rapport F/D joue et la focale!
avec une focale courte on augmente le champ donc la proportion de ciel eventuellement pollué et plus le F/D est court plus le signal deviens faible par rapport au bruit qd on allonge les tps de pose avec un f/d tres court!
j'en sait quelque chose j'ai un 200mm ourvert à 1.8!
le fond de ciel monte très vite au delà de 3 min de pose!!

[bruno thien 229]

Il ne faut pas confondre la photo et le visuel, ce n'est pas pareil!

[Z80 5]

C'est exact, je n'ai "vu" le ciel orange pour la première fois de ma vie qu'en tentant de capturer M6 encore trop basse sur l'horizon, donc au dessus de ces saloperies de lampadaires "boules" installés sur les collines avoisinantes, avec le 350D au foyer de... La lunette 70/700 Lidl.

Alors que je n'ai jamais rien constaté de tel l'oeil à l'oculaire de mon 254/1200 et que la pollution lumineuse ne m'empêche pas d'observer le ciel profond (les soirées décevantes semblent plutôt dûes à un voile nuageux, voire à la pollution, gazeuse, celle là, de l'usine de nickel quand le vent d'ouest rabat les fumées sur la ville )...

CQFD.

[astrild 23]

Merci à tous pour vos réponses, je retiens qu'il n'y a pas grand chose à faire contre la pollution lumineuse et qu'aucune formule optique ne fera des miracles.
Par contre même en présence de PL, un grand diamètre n'est pas contre indiqué, il permet de mieux voir le ciel profond qu'un plus petit (ce ne paraisait pas si évident). Le seul soucis et que sous un ciel pollué, l'on peut se poser la question vis-à-vis de l'investissement, et qu'un scope plus petit peut plus facilement s'éloigner des éclairages de temps à autre.
En revanche pour le planétaire, un grand diamètre permettra de voir plus de détails mais exposera plus à soufrir de turbulence et donnera une image plus difficile à lire qu'un petit diamètre.

[shf 0]

Message à Bruno Salque :

Excellent résumé, Bruno, ouf, ça corrige la vérité sur les grands diamètres, rien à rdire cette fois, belle analyse...

[astrovicking 924]

"En revanche pour le planétaire, un grand diamètre permettra de voir plus de détails mais exposera plus à soufrir de turbulence et donnera une image plus difficile à lire qu'un petit diamètre."

Oui, quand il n'y a pas grand chose à "lire", c'est effectivement plus facile ...

[Bruno- 4 001]

« Le seul soucis et que sous un ciel pollué, l'on peut se poser la question vis-à-vis de l'investissement, et qu'un scope plus petit peut plus facilement s'éloigner des éclairages de temps à autre. »

Exactement : voilà le vrai inconvénient d'un grand diamètre sous un ciel pollué.

« En revanche pour le planétaire, un grand diamètre permettra de voir plus de détails mais exposera plus à soufrir de turbulence et donnera une image plus difficile à lire qu'un petit diamètre. »

C'est bizarrement dit... Voici comment ça se passe, selon mon expérience :

- Avec un "petit" diamètre, on peut dire si le ciel est plus ou moins transparent, par contre on ne voit pas vraiment la turbulence. Donc, quand le ciel est transparent, c'est parfait.
- Avec un "moyen" diamètre, quand le ciel est transparent, ce n'est pas suffisant : parfois il est turbulent, parfois non. Un ciel turbulent n'empêche pas de faire du planétaire, mais alors on ne voit pas plus de détails que dans un "petit" diamètre. Attention : il faut absolument adapter son grossissement à la turbulence ! Quand ça turbule, on _baisse_ le grossissement, sous peine d'avoir une image qui danse (et qui, sur le coup, serait sans doute difficile à "lire").
- Avec un "grand" diamètre, le ciel n'est jamais identique d'un soir à l'autre, même si on ne sélectionne que les soirs où c'est transparent : ciel stable, ciel presque stable, ciel turbulent, ciel très turbulent... Toutes les nuances de la turbulence sont observables. Quand ça ne turbule pas, on peut grossir à fond et les planètes sont formidables. Quand ça turbule moyennement, il faut absolument baisser le grossissement, et on ne voit rien de mieux qu'avec un télescope de "moyen" diamètre (mais l'image est plus lumineux, on voit peut-être mieux les couleurs). Quand ça turbule fortement, on se contente d'un faible grossissement, et on ne voit rien de mieux que dans un "petit" diamètre (à part que c'est beaucoup plus lumineux).

Bref : c'est peut-êter l'usage d'un grossissement trop fort par rapport à la turbulence qui pourrait donner cette impression d'image moins "lisible" ? Il me semble qu'un télescope de 300 mm grossissant x200, et un télescope de 100 mm grossissant x200 aussi, doivent donner une image rigoureusement identique en terme de turbulence (ça ne danse pas plus dans le gros télescope) si celle-ci est limitée à 100 mm de diamètre (je crois que c'est le "R0" qui vaut 100 mm dans ce cas).

[shf 0]

Ok pour le dernier commentaire Bruno,

je dirai : qui peut le plus peut le moins....

D'où, et je pense que je te rejoins, s'il y a bcp de turbulence, (je ne parle pas de la "turbulence instrumentale" pour laquelle une bonne mise en température est primordiale par exemple avec un Newton - et c'est un handicap de temps, question de mise en batterie-, mais bcp moins critique avec une lunette apo ou non..), je ne vois pas comment une lunette peut résoudre le problème des turbulences atmposhériques etc.. mieux qu'un télescope de grand diamètre...Tu as raison, il faut, et c'est la seule solution, diminuer le grossissement du télescope à grand diamètre s'il y a trop de turbulences, mais quand il n'y en a pas ou peu, le gros diamètre reprend ses droits (finesse de détails etc....).S'il s'agissait d'une lunette grand diamètre, il faudrait aussi diminuer le grossissement de l'oculaire dans les mêmes conditions... Mais quand on voit la différence de prix, et l'impossibilité de trouver des lunettes à ouverture équivalente, ne fût-ce que d'un Newton 250mm, le choix est simple...

Pour le reste, certains me disent que pour l'astrophoto, par exemple une lunette apochromatique 80mm est meilleure qu'un télescope du genre Newton 250 ou 300mm, surtout pour le ciel profond, je ne demande qu'à voir...Mais je n'y crois pas du tout. Certains ont lancé des principes de pixelisation de la camera CCD arguant du fait que cela ne sert à rien de monter en diamètre vu les caméras disponibles, je n'y crois pas non plus...Voir les photos que pas mal de gens ont prises avec une ouverture 250 ou 300 mm et à forciori plus...

Voir aussi ce qui sort et va sortir pour l'instant, en terme de matériel CCD...(depuis mars), notamment les APN et nouvelles matrices CCD...

Quand à l'impression subjective du "piqué" d'une image avec une lunette apo par rapport à un Newton de gros diamètre, quelqu'un peut-il m'expliquer en terme d'optique, ce qu'est la notion de piqué ????

La notion de contraste, là,oui, c'est quantifiable...

Mais ce qui compte, c'est le confort visuel, et aussi pour une camera CCD, webcam ou autre, il faut, quoi qu'on en dise, de la lumière encore, et encore, même avec longues poses, autoguidage et le reste...Or, un grop diamètre, excuse-moi, permet d'aller rechercher bcp d'autres choses qu'une lunette apo 80mm, même avec barlow et tout le reste.

Pour les histoires de "piqué", mettre des filtres ? Non...

Suis prêt à en discuter, mais c'est peine perdue,

Que dire aussi du chromatisme, bravo pour les lunettes apo, notamment les plus grandes +/-12Omm, mais dites moi franchement, si on veut aller chercher les divisions d'Encke sur Saturne, et le reste, et aussi la tête de cheval dans une certaine galaxie, ça va mieux avec une lunette 80mm qu'un 300mm (sans chromatisme, là c'est sûr s'il est bien collimaté)?

J'attends la réponse.

A bientôt

A +

[Joël Cambre 1]

quote:

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Pour le reste, certains me disent que pour l'astrophoto, par exemple une lunette apochromatique 80mm est meilleure qu'un télescope du genre Newton 250 ou 300mm, surtout pour le ciel profond, je ne demande qu'à voir...Mais je n'y crois pas du tout.

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Moi non plus! C'est plus dur à maîtriser c'est tout! Mais quand on y arrive ça donne ça: http://astrosurf.com/halfie/

Fait par Halfie (c'est pas moi mais il m'est proche et j'ai pu observer de près son travail...) avec un newton Vixen 200/800 très amélioré (miroir de compétition) mais sur EQ-6 toute simple... C'est vrai que c'est un newton de 200mm pas plus, mais dans ce cas (à F/4 en plus) les photons arrivent en rangs serrés! Et une lunette ne peux pas lutter.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 07-04-2007).]

[shf 0]

D'accord avec toi Joel,

j'ajoute qu'il faut, pour se faire une idée, comparer les images astro en "brut" (raw)d'une lunette et d'un gros diamètre, et là, on voit sans doute la différence...

Les logiciels de traitement d'images font pas mal de choses, mais est-ce encore la réalité ? Peut-être, mais...
En jouant trop avec ce genre de choses, on peut faire n'importe quoi, mieux vaut alors dessiner, au moins le sens artistique y est...

Pour le reste, c'est évident qu'il faut une monture de haute qualité,genre EQ-6, Atlas ou autre avec un gros diamètre ou même avec une lunette, c'est primordial, avec si possible un autoguidage aussi précis que possible, sinon, cela devient du bricolage...