Machine à tailler les miroirs, qui en a fait ?

[Rydel_Charles 12]

Bonjour à tous et toutes,

Je suis en cours de réalisation.

Lequel d'entre vous à réalisé une machine à tailler et polir les miroirs ? Qu'en avez-vous conclus ? Si c'était à refaire ? Quels sont les pièges à éviter ? quel gain sur le manuel ? etc.etc.

[ngc_7000 129]

Salut Charles
J’avais posé la même question il y a quelque temps, je n’ai pas eu beaucoup de réponse, alors j’ai cherché sur le net. Je te file mes liens, il y a des conseils et des exemples de réalisation.
Ton post m’intéresse car je pense en faire une bientôt avec pour base des moteurs d’essuies glasse. A ce que j’ai compris il faut beaucoup de couple. Les moteurs d’essuies glasse en n’ont pas mal mais j’ai peur que sa soit quand même un peu juste.
Regarde le premier et le deuxième lien ce sont mes sources d’inspiration ;-)

http://www.carlb.de/Grinding.html#Introduction.
http://www.astrotelescope.com/mir760.html
http://homepage.ntlworld.com/glassandgrit/hindle.htm
http://www.turbofast.com.au/astrotel/index.html http://www.turbofast.com.au/astrotel/mirrorpolishmachine.html http://www.atmsite.org/contrib/MurrayJohn/mom.htm
http://home.comcast.net/~cassarole/machine.html
http://dsmith.no-ip.org/smithersscope/atm/grinding_table_desc.htm
http://otterstedt.abflug.de/ewiki/index.php?page=ATMSchleifMaschinen
http://tlepage.home.mindspring.com/Machine.html
http://www.martin-cibulski.de/atm/grinding_machine/index_de.htm http://homepage.ntlworld.com/glassandgrit/index.htm
http://www.enter.net/~depack/
http://www.jamescrombie.com/pics
http://home.pacbell.net/tstokes/
http://www.mirror-o-matic.com/
http://www.telescopemaking.org/waineo.html http://www.atmsite.org/contrib/Lilja/grind/
http://koti.phnet.fi/pulliy/machine.html

Sinon il y a un forum : http://tech.groups.yahoo.com/group/Mirror-O-Matic/

A+

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 14-12-2007).]

[a s p 0 6 848]

je me suis fait un tour vertical un peu sur le principe de la machine de waineo avec un entrainement par friction.
ça a marché tant que le miroir n'était pas aussi grand que le plateau car à ce moment là ça se met à patiner ...
l'entrainement par courroie est préférable même s'il est moins facile à mettre en place.

[period 0]

Je suis un peu nouveau ici, mais je suis en train de tester ça : http://jean.amadou.com/machine_a_polir/

Jean

[Fr.g 48]

Lequel d'entre vous à réalisé une machine à tailler et polir les miroirs ?
Bonjour,
3 à mon actif
Quels sont les pièges à éviter ?

Une mécanique en surface simple, afin d'éviter différentes pollutions en cas d'une multi utilisation doucissage et polissage

Ne pas hésiter à surdimensionner les roulements.
Un variateur de vitesse sur moteur tri est un plus.

quel gain sur le manuel?
beaucoup moins mal au dos et aux mains ;-)

fr.g

[Rydel_Charles 12]

Salut tout le monde.

Vu la simplicité à faire une machine, au moins pour les diamètres jusqu'à 250mm, on se demande pourquoi les gens qui ont fait des miroirs à la mano continuent. L'exemple (tragique) c'est celui des camarades canadiens qui ont fait un 700mm par la méthode Texereau ! J'en ai mal aux épaules rien que d'y penser...Ils ont fait un bouquin pour se décontracter un peu !

J'ai vu le site Jean, c'est super ! C'est en pensant à toi que j'ai mis le post sur les moto réducteurs pas cher qu'on trouve sur ebay. Pour ma part je développe deux machines, l'une jusqu'à, j'espère, 250 mm avec les moteurs d'essuie glasses + transfo torique + pont redresseur, le tout alimenté par un variac et une autre avec un moteur 1/4 de cv tri+diviseur par 10+variateur jusqu'à 400mm. A noter que dans tous ces cas, c'est moins la puissance que le couple qui compte. Cela dit, si on manque de puissance, ça tournera très lentement. A ne pas oublier P=2xpixCouple(kg/m)xtr/mn si ma mémoire est bonne...

Les machines que l'on trouve sur le net sont souvent assez compliquées, avec plein de roues et de courroies. Hors un moteur tri coûte moins cher qu'une poulie et une courroie !
On a donc intérêt à privilégier la solute à deux moteurs indépendant + variateurs. Sinon j'ai quelques autres idées, mais il faut expérimenter...

Je trouve la machine à bras coudé supérieur à la machine en ligne qui prend plus de place; C'est aussi le principe des machine zeiss d'avoir un systeme coudé.

Il y a une machine qui est assez populaire sur le net, c'est la mirror-o-matic. Le bras se ballade vers les 1 coup/s pendant que le mirroire tourne à toute blinde ! Il est dit dans la doc qu'il faut être bien centré sinon on fait des zones (je crois que c'est lié au fait que si on tourne vite avec l'inertie, on recentre pas). Qu'en pensez-vous ? Il utilise un outil céramique 2/3 ce qui permet de rajouter de la sauce et de voir ce qui se passe...

Je trouve le système d'accrochage de jean vraiment bien, je pense que je ferai le même si y a pas de copyright ;-)

[J12 1]

Il y a bricodob qui en a fait une récemment et il avait mis le lien d'une vidéo: http://fr.youtube.com/watch?v=yb4iKI1OaIU

[fabrice2 1]

Dans la littérature astronomique amateur américaine, ce genre de chose a été débattu depuis bien longtemps, en s'inspirant tout simplement des machines utilisées dans l'industrie!
fab

[bricodob300 591]

Bonjour,

Voila un sujet d'actualité qui me plait bien !

Je n'ai pas pu encore essayer la machine ci-dessus, je dois effectuer le système "d'accrochage" de l'outil, trouver les bons réglages au niveau des excentriques pour les courses adaptées etc... je ne sais pas ce que ça va donner mais pour l'instant ça tourne sans à-coups, le mouvement paraît aléatoire mais je pense qu'à la longue un cycle répétitif... Et ce qui compte surtout pour moi, comme le dit Fr.g, c'est réduire cette tâche ingrate pour le dos et les mains.

Le plateau fait 3 tours 1/2 par minute (sens anti-horaire) lorsque l'outil en fait en même temps 8 (dans le sens horaire) Le deux excentriques quand à eux, permettent de faire osciller le bras de façon à former des genres d'ellipses ou de 8 allongés.
Je n'ai pas d'expérience dans ce genre de machine, mais je peux facilement imaginer qu'en cas de forte adhésion et/ou dans le pire des cas : le grippage, il est bon d'avoir des entrainements par courroies (juste tendues pour qu'elles puissent transmette le mouvement mais patiner en cas de souci).

Monsieur Lucien Dodin (par l'intermédiaire de ses enfants) diffuse en ligne son "Manuel du tailleur et polisseur des verres d'optique".

Ce manuel décrit dès le premier chapitre divers tours d'opticien dont je me suis largement inspiré pour ma machine. Du bricolage comme je l'aime, pas de tour à métaux, pas de fraisage, et beaucoup de pièces détournées de leur utilisation initiale.

Bref ce manuel un vrai régal ! on apprend la taille des lentilles (balles et bassins) des prismes etc... Si vous le lisez après avoir fait les miroirs vous allez vous faire des oculaires !

http://lesprismes.free.fr/

Bonne lecture pour ceux qui ne le connaissait pas.

(encore merci à Mr DODIN)

Sinon concernant ma machine :

motorisation : perceuse sur colonne que je n'utilisais plus (avec son propre lot des poulies si jamais ça ne tourné pas assez vite)

2 courroies de machine à laver le linge

1 courroie de 2 cv

1 poulie d'alternateur de la même 2cv

1 poulie d'alternanteur de 605 peugeot ( à la casse : je me suis fait roulé je pense : 10 €)

1 renvoie d'angle de tronçonneuse à fer (moteur grillé alors... ) réduction par 4

1 différentiel de 2 cv de cette pauvre 2 cv (réincarnée en machine à polir) dont j'ai soudé un des pignon satellite (pour la rotation du bras supérieur en sens inverse du plateau) réduction par 2 environ.

1 clé à douille de 24 avec sa rallonge et sa cardan

1 renvoie d'angle de store (le voisin, qui avait oublié de replier son store, la tramontane a fait le reste pour moi !, je lui ai même proposé d'aller le jeter à la déchetterie, le pauvre il n'avait pas de remorque)

1 barre stabilisatrice d'audi accidenté (pour l'oscillation) gratuite chez mon carrossier (qui me met d'aurénavant toutes les rotules de coté)

... et beaucoup de ctp

l'encombrement est celui d'un machine à la laver le linge en surface mais 50 % plus haut. Ce qui me permet de l'intégrer dans mon garage, à coté de sa soeur, la machine à laver et de son frère le congélateur ; sans que mon épouse ne râlent de trop. De toute façon faudra qu'elle s'y fasse ...

Allez, bon courage pour cette nouvelle machine C Rydel...

Charles Rydel :

Je m'interresse de près au Maksutov (en visuel, avec le foyer qui sort par l'arrière) surtout le correcteur. Je suis allé voir sur ton site mais la lecture est brève et en anglais (technique) je ne suis vraiment pas fort. Connaitrais-tu un moyen d'en savoir un peu plus concernant ces correcteurs ? Merci d'avance

Dob

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 14-12-2007).]

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 14-12-2007).]

[Fr.g 48]

Salut à tous ,
brico dob ta machine est mimi comme tout !!
Pas bête l'idée de mettre une vidéo de machine sur youtube, si j'ai un moment de libre je le ferais.

Il est dit dans la doc qu'il faut être bien centré sinon on fait des zones (je crois que c'est lié au fait que si on tourne vite avec l'inertie, on recentre pas). Qu'en pensez-vous ?
Oui, il faut bien centrer, au moins au mm prés,( avec un petit comparateur au bord du miroir ça suffit) et faire tourner évidmenent le miroir sur son plateau le plus souvent possible.
De toute façon la miror o matic en simple exentrique à mon sens ne peut s'empécher de faire des zones si on n'agit pas sur 'l'offset " mais en meme temps elle ne sont pas catastrophiques, au prorata du soulagement artciculaire c'est pas cher payé.
J'utilise le systeme simple 1 exentrique pour ce qu'il apporte, la rapidité, donc doucissage , polissage peuvent se faire avec 1 exentrique assez rapidement, ensuite pour réaliser de belles surfaces optiques, je fait entrer un deuxiéme exentrique et ralentit la cadence.

Il utilise un outil céramique 2/3 ce qui permet de rajouter de la sauce et de voir ce qui se passe...

je ne connais pas d'autre principe.

fr.g

[bricodob300 591]

Bonsoir Fr.g,

Centrer le miroir sur le plateau OK. Puis trouver une position du bras oscillant pour que le centre de l'outil soit centré : là c'est plus difficile, car comment déterminer une position de référence ??? Il n'est jamais à la même place !!!

ce n'est pas d'actualité, Il faut également que je te demande comment presses-tu un petit outil (2/3 de D ) ? car il y a le trou. Où bien même sur un petit outil il n'y a pas de poix au centre ??

Merci d'avance

DOb

[bricodob300 591]

Jean :

J'ai vu sur ne sais plus quel site web un gars qui alimentait régulièrement le miroir en RZ à l'aide d'une perfusion ! pas con hein ! la petite molette qui permet de régler le goutte à goutte y tout y tout. Ca donnait un aspect médical un peu inquiétant mais il affirmait que sa marché nickel
Simple, pas cher et sans doute efficace juste ce qu'il nous faut.

Dob

[Fr.g 48]

Bonsoir Fr.g,
Centrer le miroir sur le plateau OK. Puis trouver une position du bras oscillant pour que le centre de l'outil soit centré : là c'est plus difficile, car comment déterminer une position de référence ??? Il n'est jamais à la même place !!!

Et c'est là que je préfère n'utiliser qu'un seul exentrique pour le douci et le polissage.
Pour trouver le "zéro", tu mets un exentrique ( celui qui tourne le moins vite par exemple) sur une position nulle,et tu régle la longueur de tes bras pour que le centre de l'outil passe par le centre du miroir.
Avec ça tu peut déjà doucir, creuser, ouvrir, polir en ajustant le débord de l'outil.

ce n'est pas d'actualité, Il faut également que je te demande comment presses-tu un petit outil (2/3 de D ) ? car il y a le trou. Où bien même sur un petit outil il n'y a pas de poix au centre ??

Oui j'enléve la poix au centre,mais si on regarde bien c'est uniquement pour qu'il n'y ai pas de bosse de poix, car le manque de poix sur l'outil en 1 exentrique ne passe jamais totalement sur le trou du miroir.
Celà crée un retard de polissage au centre miroir.

Pour le goutte à goutte, je l'utilise uniquement pour amener de l'eau, et je fait un petit serpentin autour de la lampe ( 100 w) qui éclaire la machine afin que l'eau qui arrive soit un peu tiéde histoire de remplacer la chaleur des mains .

Merci d'avance

[bricodob300 591]

Fr.g :

Attention électricité et eau ne font pas bon ménage !!!

Merci pour le centrage, car je ne l'aurai peut être pas poussé au mm près. Je ferai gaffe.

Sinon, pour le POLISSAGE (phase : élimination du gris) un outil 2/3 te parait correct avec une poix un peu dure ?

Dob

[Fr.g 48]

Fr.g :
Attention électricité et eau ne font pas bon ménage !!!

Sinon, pour le POLISSAGE (phase : élimination du gris) un outil 2/3 te parait correct avec une poix un peu dure ?

Parfaitement,( la poix que tu as est une poix préparée, si tu l'utilise dans peu de temps il suffira d'ajouter une cuillére à soupe de théré pour le kilos) je prépare aussi toujours un outil plein taille au cas ou il y aurait un BR pour une raison quelquonque...

Si je peut me permettre en regardant plus profondément ta machine, vernis le champ de tes plateaux, sinon il vont gondoler au bord, voir meme fait en un autre pour le polissage.

fr.g

Dob

[bricodob300 591]

Ok FR, merci pour tout, le vernissage en question est prévu.

[Rydel_Charles 12]

Bricodob nous dis:

"Je m'intéresse de près au Maksutov (en visuel, avec le foyer qui sort par l'arrière) surtout le correcteur. Je suis allé voir sur ton site mais la lecture est brève et en anglais (technique) je ne suis vraiment pas fort. Connaitrais-tu un moyen d'en savoir un peu plus concernant ces correcteurs ? Merci d'avance"

ce dont je traite en deux articles sur mon site c'est du Mak en "subaperture", principalement de deux sujets : primaire sphérique et test du secondaire facilité. Je ne crois plus que le mak soit une solution amateur aujourd'hui, because le ménisque et on le trouve à pas si cher tout fait. Le vrai débat est quid d'un gros primaire sphérique + correcteur et secondaire idem sphérique, le tout assez ouvert car les ccd vont grossir. Si on veut allier perf et facilité de réalisation et de test car la sphère se test facilement à l'interféromètre.Le houghton est une solution très large champ mais des solutions plus abordables sont aussi possibles avec des correcteurs.

En ce qui concerne la machine, c'est vrai que les américains sont moins traditionaliste que nous et ont vingt ans d'avance car ce qui nous a fait avancer à une époque (Texereau) est aussi ce qui nous a fait faire du surplace tellement est fort le mythe et le conservatisme qui l'accompagne. Autre exemple: l'outil céramique. Il date de 1942 aux US ! Il commence seulement maintenant à se diffuser largement en france tellement est fort l'argument suivant : "puisque c'est si bien, pourquoi personne ne l'a fait avant?" que j'ai entendu des dizaines de fois répété par des esprits forts.Texereau l'a utilisé mais n'en parle pas dans son livre ! Nul doutes que les mêmes conservateurs trouveront de nombreux défauts à la machine tant ils confondent esprit de contradiction et esprit critique...Et passeront plus de temps à expliquer pourquoi ça marchera pas plutôt que de se demander ce qu'il convient de faire pour que ça marche.

Pour en revenir aux machines j'aspire à réaliser non un cas d'espèce mais quelque chose d'accessible à tous, qui soit à faible coût avec des composants standard. De ce point de vu la Waineo est astucieuse, encore que je crois que deux moteurs c'est mieux. Attention, c'est pas une critique ! C'est seulement un objectif un peu différent, disons plus universel, car les gens seront convaincu quand il faudra moins de temps pour faire une machine que pour faire un tripode supportant le miroir.

Cela dit, aujourd'hui le plus important c'est d'apprendre, voir quelles sont les pièges etc. Donc chapeau bas aux réalisateurs d'aujourd'hui car leur expérience nous permettra d'avancer plus vite.

[CoreDump 0]

J'ajouterais qu'il n'y a pas que les américains.
Les allemands et les néerlandais sont aussi très a la pointe dans la construction de télescopes (on les voit beaucoup sur les forums américains d'ailleurs).

D'ailleurs qui a essayé la technique du "flex mirror", popularisée par Alan Adler?

[fabrice2 1]

Vous voulez vous prendre une belle baffe?
Achetez les "Amateur telescope making", volume 1, 2 et 3. Je me répète car je l'ai déjà dit ici.
Dans certain cas c'est pas 20 ans de retard compte tenu que certaines choses n'ont (sans doute?) jamais été faite en france, voir en Europe! 20 ans c'est très gentil, le premier schmidt amateur aux USA, ça doit être 1932, 1 ou 2 ans après que Schmidt ait publié ses travaux!! Bref achetez ces bibles, vous verrez les choses autrement :-))
fab

PS: un truc que je saisis pas sur la photo de la machine présentée ici, on dirait que le plateau supérieur est entrainé en rotation, tout comme le plateau inférieur???? C'est bien celà?
(car)Sur une machine à polir (doucir polir), le plateau supérieur n'est jamais entrainé, il n'y a que le plateau inférieur qui le soit. Les forces de friction se chargent de la rotation de la partie supérieure.

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 15-12-2007).]

[bricodob300 591]

Oui fabrice, le plateau supérieur tourne en sens inverse de l'inférieur ( voie le lien vers la vidéo que donne J12) . J'ai juste essayé de reproduire le mouvement que produit le polisseur à la main.

Au départ, Fr.g m'a conseillé d'utiliser un tour pour plus de régularité dans le polissage délicat, du petit miroir du Grégory ; puis de fil en aiguille je me suis dit pourquoi pas le primaire aussi. Il est sûr que j'ai perdu beaucoup de temps à la conception de l'engin (depuis début septembre) mais si cela fonctionne je ne redouterai pas 3 à 4 heures de polissage par cession. Je n'ai jamais pu polir plus de 2 heures consécutives à la main : maux de dos, aux mains et les genoux (car debout avec station peu mobile)

Concernant la rotation des 2 plateaux : t'as question ( si s'en est une) est une remarque, ce n'est pas conventionnel ou tu penses que ça peut poser de problèmes (mamelonnage, zonage etc...) ?

[...(car)Sur une machine à polir (doucir polir), le plateau supérieur n'est jamais entrainé, il n'y a que le plateau inférieur qui le soit.....]

Je n'invente rien, mais je serai assez content de pouvoir dire que chez nous, on fait tourner le plateau supérieur et que ça apporte qque chose : il faut essayer c'est tout ! (c'est l'ingénieur Lucien DODIN qui l'explique dans bouquin, son plateau supérieur tourne)

Concernant les ricains je ne comprends pas où ils ont 20 ans d'avance sur nous ? Quoi de révolutionnaire finalement au niveau optique depuis 50 ans (chez EUX).

Bon je ne vais pas m'enflammer, mais quand je lis que les ricains on 20 ans d'avance je ne suis pas d'accord. je ne les envie pas !

Dob

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 15-12-2007).]

[Rydel_Charles 12]

"Dans certain cas c'est pas 20 ans de retard compte tenu que certaines choses n'ont (sans doute?) jamais été faite en france, voir en Europe! 20 ans c'est très gentil, le premier schmidt amateur aux USA, ça doit être 1932"

Oui j'ai lu les articles là dessus dans l'ancêtre de S&T. Très fouillé l'article ! Quand j'ai dit 20 ans c'est pour pas trop froisser les susceptibilités des amateurs ;-)et la lecture des trois tomes d'ATM ainsi que ce qui a été publié dans Scientifique American est capital, sans compter l'interferométrie etc.

Mais ce genre de phénomène en France est courant, il a fallu des dizaines d'années pour que l'observation du ciel se face par la photographie alors qu'elle était courante aux US. Rappelons que Waineo a publié son article sur sa machine en 1995. J'en ai un autre qui traine sur ma table et qui date de Décembre 1975 dans S&T ! Je ne me souvient pas avoir lu beaucoup d'articles là dessus en France alors que la danse du tonneau était de rigueur... Mais revenons au sujet initial. Question :

La marche à rebrousse poile de l'outil apporte-t-elle quelque chose en pratique ? Car si l'outil ce décale un peu dans le même sens, ou est le problème ?

[bricodob300 591]

ben lorsque j'aurai essayé je vous dirai.

[Fr.g 48]

haaaaaa..!! c'est bien ce qui me semblait en regardant la vidéo, je me demandais ce que venais faire le cardan...
Le plateau supérieur tourne dans le sens inverse donc...( le mec qui débarque!!:-))
Je connais un polisseur qui a déjà testé cette technique mais uniquement à la parabolisation.
Ce qui va se passer à mon avis c'est que ça va augmenter le couple de friction, dans le meilleur des cas le douci se fera plus vite, dans le pire, ça risque une forme peut être éloignée de la sphére,genérée au douci.
ca sera trés silmple à vérifier, il suffira de libérer le cardan, et de voir comment se comporte l'outil quand il est entrainé par le miroir, si il virvolte, alors les deux disques ne seront pas réuni, si rien ne se passe, dépose le brevet!!;-)

[bricodob300 591]

[... si il virevolte...] ! ? Diantre !!

dans quoi je m'embarque

Dob

[Christophe Pellier 8 868]

Charles,
Un ami à moi a réalisé une machine à polir qui marche très bien, Jean-Jacques Poupeau (il en connaît un rayon sur le sujet !). Son mail (il n'est pas sur Astrosurf) :
jeanjacques[point]poupeau et plus loin free[point]fr
Il a essayé de te joindre sans succès à partir de ton mail sur le site de la SAF apparemment.