Dimensions d'une cage secondaire "mono anneau"

[emmanuel fontaine 825]

Bonsoir à tous. Je me lance dans la nieme construction d'un telescope, qui sera un 400. Je le veux très transportable et souhaite faire une cage secondaire "mono anneau" comme sur les instruments Skyvision par exemple. Par contre, je veux la faire en bois (CP) Quelles dimensions me conseillez vous en terme d'épaisseur du CP (Marine, je suppose?) et épaisseur de l'anneau, pour qu'il puisse encaisser les tensions/flexions? Merci

[Houdini 0]

Je viens de faire une structure mono anneau avec un anneau en CTP de 18 mm, diamètre 550x450 mm (donc largeur 50 mm). Le PO est monté en-dessous de l'anneau. Je constate des flexions de l'anneau lorsqu'on monte une combinaison lourde genre Paracorr + gros Nagler. Ce n'est pas catastrophique, mais cela me dérange - un PO doit être solide comme une roche.

Je préfère nettement les constructions avec double anneaux, même si l'hauteur de la cage se limite au stricte minimum. Voir par exemple:
- le Strock 250 http://pagesperso-orange.fr/zesly/images/strock/img_6065.jpg
- Un 406 http://www.cruxis.com/scope/img/406_UpperCage.jpg
- Un 1100 http://www.cruxis.com/scope/img/1100_UC_Detail1.jpg

J'ai l'impression que la construction double anneaux offre un meilleur rapport rigidité/poids. Exception peut-être si on renforce l'anneau et qu'on parvient à solidariser le PO avec le tubes du serrurier tel que c'est la cas dans le 600 de David Vernet: http://www.astrosurf.com/altaz/images/dav_14.jpg .

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 12-09-2008).]

[emmanuel fontaine 825]

Merci Houdini, j'ai effectivement vu le 600 de Mr Vernet, de même que l'un de ceux de JM Lecleire et quelques autres. Je vais lire tes références avec toute l'attention requise!

[camopi31 13]

Pareil qu'Houdini, première version du 350 genre obssezzzion, trop gros, deuxième version mono annulaire mais torsions même avec du CTP de 18, alors version double juste assez grande pour réceptionner le PO et là ça va.

[zeubeu 865]

Et puis avec une cage secondaire un peu plus large à 2 anneaux, ça permet d'avoir les tubes du Serrurier un peu moins longs.

Fred.

[serge vieillard 6 970]

salut,

aaaaaah, les mono anneaux !!!!!

je trouve ce système très bon.
Mais, en effet, il faut tenir le PO fermement.
Pour celà,
- je pense qu'il est idéal de poser le PO au droit d'un point de fixation des tubes triangulés.
- La console qui le supporte doit être irréprochable. J'ai choisi plutot qu'une équerre, 2 planches verticales qui forme un socle, un boite ultra rigide. voir mon T400 ultra léger.

- je trouve bon et bô une version où l'anneau est en partie basse. Les avantages sont les suivants : - la longueur de la structure triangulée est diminuée, sachant que les déformations de celle-ci sont proportionnelles au cube de leur longueur... - on peut poser ou ranger la cage à plat, sans souci pour le secondaire.

- pour l'anneau en partie haute, c'est du béton. le secondaire semble mieux protégé. Il faut bien penser le support du PO. EN ce sens, le système de tonton David n'est pas optimum. C'est flexible !!! Les tubes doivent s'accrocher sur l'anneau (et non sur le PO). par contre, la partie basse du PO peut s'accrocher sur 2 des tubes de la structure. dans ce cas, 2 tubes encadrent la platine du PO. Là c'est béton, tant à la fixation des tubes sur l'anneaux que la fixation du PO, tout cela se rigidifiant les uns les autres - et non la réciproque. Ca me semble être la solution mono anneau la plus rigide (au détriment d'un petit allongement des tubes de la structure.)
Un truc comme ça peut concurencer la rigidité d'un double anneau.
Pour l'araignée, un truc à 3 branches, accroché aussi au droit des points de fixation des tubes. Avec un système à 8 tubes, c'est merveilleux, à chaque point d'attache des tubes correspond la fixation d'un élément, PO ou araignée.
Avec 6 tubes, seuls le PO et 1 fixation de l'araignée se trouvent au droit de la fixation des tubes.

pour les dimensions en CTP pour un 400, un truc de 15 mm d'ép et de 5 à 6 cm de large doit y aller. Comme tonton David, une petite planchette sur champ formant un profil en L augmentera davantage la rigidité le l'anneau. Mais encore une fois, la rigidité est à chercher au niveau de la fixation du PO.

Serge

[Houdini 0]

Serge, très intéressant !

Quand je vois ton anneau, j'ai envie de sentir la rigidité. Lorsque tu pousses horizontalement avec une force de 1 à 2 kg à l'endroit de la flèche rouge, est-ce que cela bouge ? N'y a-t-il pas une flexion visible de l'anneau à l'endroit des flèches vertes ?

Une raison pour mettre le PO en-dessous de l'anneau est le bafflage plus simple (par exemple avec une chaussette), mais sinon il est effectivement plus naturel de le placer au-dessus.

Robert

[serge vieillard 6 970]

bien sur qu'il y a une légère flexion, le but de cette réalisation étant autre que celle d'avoir du béton.
Mais elle est infime avec un chargement de 500g, poids estimé des oculaires.

Pour palier à celà,
*- le concept du profil en L de David me semble idoine.
*- Ou alors, il eu été possible d'augmenter la section vraiment minimaliste ici (1 x 2 cm !!!)
*- ou alors, de mettre plus de plis de carbone.
*- une structure à 8 tubes diminue la longueur de la zone soumise à la flexion.
Bref, il y a des solutions, ca ne remete pas en cause le concept.

ET comme dit, si ces flexions résiduelles sont jugées inacceptables, alors la solution de l'anneau haut s'impose, mais tel que décrite sur le post d'avant.

**Serge

[Kentaro 0]

Un mono-anneau peut etre extremement solide s'il est bien fait...

- Pour un 400 , je préconise un anneau de 15 mm d'épaisseur (en cpt), et 70 mm de large. Il est important que l'anneau soit relativement large, de manière à offrir une assise suffisante pour le "porte PO".

- Le Porte PO (la plaque sur laquelle est fixé le PO) doit être bien solidement fixé à l'anneau, par trois vis disposées en triangle. Ia plaque peut etre en cpt (6 ou 8 mm d'epaisseur) s'il est consolidé par des contreforts de chaque coté, comme sur la photo.

Avec ces précautions, un Mono anneau est aussi solide qu'un double anneau.

[rolf 2 684]

Serge,

quand tu admets des flexions tout en ayant prévu une charge de 500 gr. sur le po, je ne peux comprendre ce choix. Nous avons déjà évoqué l'utilisation d'une bino sur ce 400 qui, avec deux oculaires de type Panoptic 24 mm pèse près de 1200 gr. - imagine avec deux Ethos pour lesquels il faudrait encore rajouter autour de 560 gr., donc un total de 1900 gr.. Comment peux-tu passer tant de temps pour accoucher d'une telle structure sublime sans avoir intégré cette donne. Ce n'est pas une erreur, c'est une faute. Si je ne peux regarder dans ton 400 qu'en mono, je le boude ... .

amicalement rolf

[Houdini 0]

Pierre,

Si tu pousses en bas du PO avec une force de 1 ou 2 kg, est-ce que cela bouge visiblement ? N'y a-t-il pas une flexion de l'anneau ?
La question n'est pas hypothétique, le poids correspond à une tête bino avec 2 oculaires (facilement 1.5 kg) qui génère un porte-à-faux encore plus important que dans le test.

Je viens de construire un anneau pour T406 proche de ce que tu proposes (50 mm de large ép 18 au lieu de 70 mm ép. 15 mm), et je n'en suis pas très convaincu. Dans mes essais le point faible n'est pas la connexion du support du PO sur l'anneau, mais bien l'anneau même.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-09-2008).]

[JM la galette 0]

Dans les deux cas (Serge et Pierre), les anneaux sont stratifiés (le CPT est lamellaire) de telle sorte que la sollicitation que Robert propose (masse au bout du PO) se fait orthogonalement.

Cela se comprend car c'est la façon la plus simple de faire un anneau avec ces deux techniques, et cela donne à l'anneau sa cohésion sur la plan horizontal nécessaire à la tenue des distances entre tubes et portée de l'araignée.

Cependant, si l'on veut que la force en bout de PO n'engendre pas de déformation trop importante de cet anneau unique, il faut le renforcer avec des plis (CPT ou carbone) placés à 90° du plan de cet anneau (profil en L ou T). On bloque ainsi sa torsion, mais ce n'est pas forcément gagné à faire...

Aute solution plus simple, renforcer l'anneau dans le même plan en rajoutant des plis comme le suggère Serge (imaginons qu'il double son anneau, la masse ne changera pas vraiment, et je ne pense pas que cela bouge après ça, effet sandwich oblige).

Maintenant, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas se permettre un certain jeu, reste à trouver la limite propre à chaque intrument en fonction de ce que l'on pense mettre au bout de son PO, et je ne doute pas dans leur cas que cela soit le cas.

Amicalement,
JMarc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 13-09-2008).]

[serge vieillard 6 970]

bien cher Rolf,
la bino... la bino... la bino !!!
ce télescope est un truc de voyage, il est fait pour partir sous les tropiques, ou dans l'hémisphère sud, et très prochainement en Libye.
Dans ce cas, chaque gramme compte et je le paye avec certains choix, certaines contraintes, certaines limites.
Je ne me vois pas avec 4 kg d'oculaire à trimballer, dont 2 kg sur le PO.
Je viens de commander les 2 "joujous ki voient grand" et je pense être absolument comblé avec ça.
De plus, c'esr bizar et étrange mais la bino...... c'est bien, très bien même, mais je m'apperçois qu'a ce jour, ça ne m'apporte pas grand chose. Je ne vois pas mieux avec ou sans, je ne fatigue pas plus ou moins. J'apprécie juste cette pseudo sensation de relief. Mais peut etre qu'un jour je changerai d'avis !!!
Pourtant, avec l'engin de David, j'aurai du être conquis Ca n'a pas été le cas. J'ai aimé, mais je ne me suis pas roulé par terre - pourtant, j'ai des apptitudes à me rouler par terre....

cela étant, si cette flexion est jugée pénalisante à l'usage, ou quand j'aurai une bino, il sera très simple d'y remédier avec les recettes déjà évoquées. Je pense qu'il est plus facile de rigidifier, d'ajouter un peu de matière là ou il en manque, que de s'appercevoir que c'est trop lourd et qu'il faut faire des trous partout.

amitiés

Serge

[rguinamard 38]

Et finalement, mis à part le sergius vieillarus qui veut prendre un 400 dans un avion, quel est donc l'intérêt d'un anneau unique ?
Raphaël

[emmanuel fontaine 825]

L'intérêt n'est pas uniquement pour l'avion, mais également et tout simplement lorsque l'on part en voiture avec une famille qui ne veut pas voyager avec les pièces du telescope sur les genoux! Une cage de secondaire "tradi" fait 20 cm de hauteur, auquel il faut ajouter la caisse du primaire et le rocker. Et bien, ça ne rentre pas dans mon coffre (407 SW). Un mono anneau fait 15mm et s'encastre parfaitement dans la caisse du primaire. Et là, ça rentre. Autre solution: changer de voiture... En plus de ça, j'avoue que je trouve les monos anneaux très épurés et très esthétiques. Et vu les échanges précédent, c'est vers cette solution que je vais m'orienter. Merci à tous

[JM la galette 0]

"Autre solution: changer de voiture... "
...ou mettre un attelage et ce qui va derrière...

[rolf 2 684]

Serge,

tu ne vois pas de grande différence entre la vue en bino et en mono - bon, cela ne se discute donc pas. Petit conseil quand même: Mets la main devant un oeil et regarde, puis tu l'enlèves -; toujours pas de différence? C'est pareil avec une optique devant. C'est pour moi la différence entre voir et pas voir.
Ceci dit, j'aime toujour autant ton 400 ... qui te montrera plus en Afrique en mono que trois bino sur le mien ici au Nord de la France ...

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-09-2008).]

[Vincent Becker 0]

J'aurais une question: quelle serait la déformation acceptable au niveau du PO? Une légère flexion ruinerait-elle la collimation ou cela serait-il sans effet visible sur l'image (ce qui est bien tout ce qui compte après tout)?

[Ce message a été modifié par Vincent Becker (Édité le 14-09-2008).]

[den b 1 437]

il y a aussi possibilité de faire un anneau plus fin et de rajouter un octogone vertical en dessous. Cela donne une rigidité supérieure à des anneaux bien plus épais fait gagner du poids et permet aussi des solutions faciles d'attache du serrurier.
mon anneau du 350 mm est fait en épaisseur 9 mm

[serge vieillard 6 970]

et oui Denis,
ca revient au profil en L comme chez David. On voit que ce n'est pas très compliqué à rigidifier.
Raphael,
la question portait sur mon truc minimaliste en carbone. Je t'assure que pour notre futur 600 - si le miroir sort avec honneur de nos mains, si on met un mono anneau, je te promet du BE-TON !!! On se payera le luxe me mesurer ça au comparateur et on ajouera le carbone qu'il faut, là où il faut. C'est bô un mono anneau !!! et comme dit ici, ça prend vachte moins de place.
Rolf,
et oui, c'est drole. J'suis miro, mais ça se corrige nickel avec la mise au point. ET là, avec 1 ou 2 yeux, j'suis content. Ya Pierre qui a fait un essai sur ce truc : etre myope et bien voir en astro....

Serge

[JM la galette 0]

Ah oui joli, je n'avais jamais vu que te lattes tenaient comme ça...
C'est un peu ce que je disais sur l'anneau en profil en L ou T, et tu en profites pour fixer les lattes...pas con.
Je ne comprends par contre pas trop comment les deux plans sont solidaires (vissés?).

[Houdini 0]

Vincent,

Tout dépendra de la longueur focale et de l'ouverture.
Le test est simple: tu montes le laser dans le PO et tu appliques une force d'un kilo... le déplacement du point rouge indiquera ce qui se passe avec la collimation.

Souvent ce ne sera pas catastrophique, mais c'est dommage de laisser un défaut que l'on peut facilement éviter.
L'exemple de Denis montre une solution intelligente au problème, on la retrouve également sur le T600 de David V.

Robert

[den b 1 437]

"Je ne comprends par contre pas trop comment les deux plans sont solidaires (vissés?)"

Chez moi tout est collé. On pourrait visser pareillement.
Et pour l'avantage du mono anneau, ben le poids bien sûr.
Je n'ai encore jamais vu de dobson trop léger de l'avant et si cela arrive je n'ai jamais vu de monture fer à cheval trop légère de l'avant aussi.
Dans une discussion sur cloudy nights ou participait aussi Robert d'ailleurs, un intervenant demandait comment se passer des 25 kilos de contrepoids pour son 500 mm en monture fer à cheval.
On lui a conseillé d'en faire un dobson

[Vincent Becker 0]

Merci Houdini, je vais voir comment je peux placer des renforts verticaux. Pas facile dans ma configuration mais je vais bien trouver... A moins que je ne rajoute une épaisseur de CTP de 5 ce qui me sera plus facile.

En fait je vois l'anneau très légèrement fléchir lorsque je mets mon oculaire de 170g dessus. J'ai pris du CTP de 12. Voici une photo (j'ai mis des équerres au PO depuis):

[Ce message a été modifié par Vincent Becker (Édité le 15-09-2008).]

[Houdini 0]

Voici l'anneau dont j'ai parlé plus haut - 450x550 mm épaisseur 18 mm.

A presque 1 kg pour l'anneau seul c'est relativement lourd, la cage avec 2 anneaux de 445x490 épaisseur 12 mm pèse moins, est plus rigide et plus compact.
Il fallait l'essayer pour le savoir...

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 15-09-2008).]