mecanique et araignee

[Bluedob 42]

Vais essayer la meme manip.
Je sais que mon point faible sont les fixations de la cage...qui on tendance a se desserer toute seule.
Donc point a surveiller.

Mais avec cette manip, on sais vite ce que vaut la structure

[serge vieillard 7 044]

punaise, ça a chauffé ce weekend !!!! super !

pour répondre sur l'épaisseur des bracnches, avec araifnée en T,
seule la branche qui travaille en traction/ compression doit avoir une certaine épaisseur pour ne pas partir au flambement, (plat de 2 mm pour le T400, plat de carbone de 1 mm pour l'autre T400). Un cliquant d'acier ne fonctionnerait pas pour cette branche.
l'autre peut être plus fine et mise légèrement en tension (comme ça, tout le monde est content)

les pages du T400 du club sont pretes, en ligne certainement cette semaine...

Rolf, de toute façon fô qu'on se voit un de ces 4 pour discuter... et peut être observer ensemble ?

Serge

[maire 252]

RaaAh Rolf! la manip d'enfer... Combien vont essayer sur le dob?

[Strock Pierre 231]

J'avais fait le test du laser avec l'aller-retour. Cela intègre la flexion du support du primaire. Dans le cas du proto. du télescope de voyage (avec ces tiges carbone de 4mm creuses et cintrées)

On sait que cette flexion peut compenser la flexion de la structure (c'est ce qui sera fait pour Cruxis sauf erreur...)

Pierre

[rolf 2 703]

J'ai relu l'article de Ph. Morel sur les faiblesses des Dobson ouverts. Je suis mal avec mon mm de flexion.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-09-2008).]

[Houdini 0]

C'est effectivement LE test pour voir si la structure est suffisamment raide. Je regarde assez souvent le mouvement de l'oeillet dans le Cheshire entre zénith et horizon - cela peut facilement se faire la nuit.

Pas facile de savoir d'où exactement un mouvement éventuel vient. Le PO, la cage, le secondaire, le serrurier même, la caisse du primaire, le barillet... ?

Robert

[rolf 2 703]

"Je regarde assez souvent le mouvement de l'oeillet dans le Cheshire entre zénith et horizon - cela peut facilement ..."

Et que vois-tu?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-09-2008).]

[Houdini 0]

Aujourd'hui je ne vois plus aucun mouvement, la collimation reste bonne indépendemment de l'hauteur. Mais cela n'a pas toujours été le cas.

Il y a 5 ans je voyais un déplacement de plusieurs millimètres . J'ai mis plus d'un an à chercher l'origine de la flexibilité et finalement j'ai pigé. C'était la sangle du miroir primaire qui appliquait sa force trop bas (nettement en-dessous du centre de gravité du miroir) ce qui provoquait des forces inégales sur les triangles flexibles du barillet. Après remplacement de la sangle par un cable le problème était définitivement réglé.

Je ne crois pas qu'il faille exagérer l'importance du petit mm de flexion que tu vois dans ta structure, cela n'empêche vraiment pas l'observation.

Robert

[rolf 2 703]

Oui, en regardant comme ça je n'ai jamais détecté le moindre déplacement du point laser. C'est en me rapprochant de très près du primaire que je voyais cette petite chose. La photo est sans appel.
Je ne peux que conseiller cette manip si facile à effectuer.
Je vais maintenant me mettre à chercher la/les cause(s).

amicalement rolf

[Houdini 0]

A quoi bon de chasser des flexions qui n'ont aucun impact sur la collimation ? Si le Cheshire ne bouge pas, c'est bon pour moi.

Robert

[Kentaro 0]

Attention, quand on vérifie avec un laser, c'est peut etre tout simplement le léger jeu et déplacement du laser dans le PO qui peut impacter une déviation. Il est bien préférable de vérifier avec un oeilleton, cheschire, etc.
Ou mieux, de vérifier la collimation sur deux étoiles, l'une au zenith, l'autre très basse.

[Phil 29]

Une flexion qui n'a pas d'impact sur la collimation devrait se trouver où ?
Kentaro, vaut mieux quand même bloquer le laser dans le PO pour cette manip .

[Toutiet 1 990]

Kentaro,
"Attention, quand on vérifie avec un laser, c'est peut etre tout simplement le léger jeu et déplacement du laser dans le PO qui peut impacter une déviation. Il est bien préférable de vérifier avec un oeilleton, cheschire, etc. "

Eh oui, et là, le jeu du Cheshire ou de l'oeilleton passe inaperçu...!

[rolf 2 703]

C'est quoi comme discours pour justifier la flexion?
S'il y a flexion, elle doit être combattue, c'est comme pour le poids inutile.
Allez, mesurez déjà la vôtre pour blémir un peu ... ;

amicalement rolf

[Houdini 0]

Rolf, la question n'est pas s'il y a un peu de flexion (il y en a dans n'importe quelle structure), la question est si la flexion est acceptable.
Pour moi le critère est le mientien de la collimation, qu'est-ce que tu proposerais ?

Robert

[rolf 2 703]

Robert,

le maintien de la collimation s'il y a flexion me paraît difficle à maîtriser. Dans ce cas il faudrait que toutes les parties du télescope se déforment de façon étudiée. Je crois que ceci reste du domaine du professionnel (un vrai serrurier par exemple se comporte mieux que nos boîtes -; Ph. Morel ne dirait guère le contraire... ).
La meilleure chose à faire est de construire le plus rigide possible et de diminuer au maximum ces fichues flexions. J'ai vérifié aujourd'hui le serrage des boulons pour le serrurier et en ai légèrement serré plus fort un sur la caisse. Aussi ai-je mis du poids sur le gabarit du miroir pour mettre 27 kg sur le barillet (pour le premier test il n'y avait que les trois kilos du gabarit en bois).

Le résultat me semble être un peu meilleur (voir la photo ci-jointe; le point est plus éloigné du rond pour avoir sorti et remis le laser - ce truc n'est jamais à la même place; la cause en est le serrage avec une vis sur le côté du tube d'allonge). Résultat comme pour le premier test après plusieurs essais pour être sûr que les mouvements soient reproductibles.

J'ai aussi tordu la cage du secondaire et l'araignée et aussi la cloche de fixation du secondaire. Il n'y a quasiment aucun mouvement du point laser de détectable. C'est très rigide. La déformation provient plutôt du serrurier et de la caisse du primaire. Mais bon, en regardant bien, la flexion dépasse un peu les 0,5 mm, c'est déjà pas mal. Mais les recherches continuent ...

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-09-2008).]

[Bluedob 42]

Oui, si tu sais d'où viennent les flexions, c'est plus simple a entretenir dans le temps...
J'ai le meme "problemes" sur mes fixations.....donc je surveille regulierement...pour eviter un soir, que ce soit branlant

[Kentaro 0]

J'ai fait quelques mesures que je crois intéressantes:

1- Sur une anneau pour un 400 (diam int 440, ext 560, donc 60 de large, et 20 mm d'épaisseur), fixé comme s'il était sur les 3 fixations d'un serrurier 6 tubes, la déformation de l'anneau consécutive à un poids de 1,5 kg placé à 8 cm de l'ext de l'anneau induit une déviation du laser de 2 mm à 2 m.

Est-ce acceptable ? Il faut en fait le comparer avec les autres flexions (PO, accessoires, oculaires):

2- Pour exemple, j'ai mis dans un PO moonlite (fixé dans un étau, donc, dans du béton), le réducteur à 31,75, une barlow, une bino Denkmeier (coulant 31,75), et un oculaire Nagler 12, type 4 (500g environ), et bien fixé un laser en parallèle sur l'oculaire. Le tout bien bloqué comme il faut. Cela fait un bel empilement et avec du matos de la meilleure qualité:

Dans ce cas, que l'on soutienne à la main l'ensemble (au niveau de l'oculaire) ou non, la déviation du laser à 2 m est de 20 mm! Soit 10 fois plus que la déviation inhérente à la structure!! Et pourtant, il y a plein de monde qui s'amuse avec un tel empilement pourtant branlant!

Pour ma part, je pense que lorsqu'on utilise une bino, avec oculaires à champ large, ce que l'on recherche, c'est de l'espace, de l'impression, pas nécessairement du détail. Donc, pas nécessaire d'avoir des réglages fantastiques. Ou alors, on essaie de trouver du matos avec des coulants en 3 ou 4 pouces, des systèmes de fixation en béton, bref, du matos de pro. En tout cas, pas des accessoires-jouets, comme les machins en 31,75 ou même 2 pouces que l'on nous propose pour amateurs.

Au contraire, si on veut faire du planétaire et du détail à grossissement fort, alors, on prend des zeiss, pentax ou autre oculaires à très courte focale, avec empilement minimum et comme ils sont plutot légers, le soucis de torsion de la structure disparait...

[rolf 2 703]

Kentaro, voici la copie de ma réponse sur l'autre post:

Une dernière image test avec 1515 grammes sur le po pour confirmer les dires mais aussi rélativiser les mesures de Kentaro. La flexion vient très largement de la faiblesse du porte-oculaire qui semble être trop léger pour ce poids; c'est pourtant un Starlight, c'est à dire le meilleur dans ce diamètre.
Ce ne sont certes pas 20 mm, mais c'est quand même redhibitoire. L'image diffuse du point laser est causée par la barlow devant la bino (facteur de grossissement 1,7 fois).
amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-09-2008).]

[rguinamard 38]

Interessante manip rolf.
Je vais essayer de faire la même.
Raphaël

[rolf 2 703]

J'ai des nouvelles pour la flexion du serrurier et les conséquences sur la collimation. Un Cheshire (merci Robert pour le tuyau ...) revèle aucune incidence visible avec le Cheshire seul dans le porte oculaire entre la position zénit-horizont.
Ce n'est par contre pas le cas avec la bino (avec un oculaire et le Cheshire = 1400 gr.). Le dessin ci-joint illustre la différence. Il faut à peu près un huitième de tour des vis de collimation du primaire pour le corriger.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 27-09-2008).]

[Joël Cambre 1]

Intéressante discussion! Bravo à tous et notamment à Rolf pour son goût de la perfection qui le pousse à des tests concluants! A ta place Rolf, je laisserais tomber la bino, c'est elle qui te bouffe ta collim... Nan pas la tête!

[rolf 2 703]

Laisser tomber la bino? - heureusement tu as mis un smile... -. Surtout pas! Le gain en observation visuelle avec une bino est trop important. Un petit tour de vis rapide et la collimation est refaite en position basse. En ce qui concerne la perfection, cela vaut bien la peine d'améliorer la mécanique à peu de frais; et j'ai assez de temps avec un ciel et un site qui ne poussent point à sortir l'instrument.
J'aurais aimé avoir davantage de retour avec ce genre d'illustration pour savoir par exemple comment il serait possible d'avoir une image nette avec une déformation du tube. Sinon, j'ai essayé par exemple avec le laser dans une barlow (dernière trouvaille efficace paraît-il) mais ne vois pas bien comment l'image de retour doit se présenter pour être sûr d'avoir la bonne collimation.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-10-2008).]