Qui peut fabriquer des secondaires de cassegrain ?

[jldauvergne 15 151]

Humm attention aux distances entre M1 et M2, tu as la tolérance VL ?
Tu devrais faire le même exercice que Christophe pour voir.
Je n'ai pas de quoi évaluer quelle est à tolérance sur la distance entre M1 et M2 sur des instruments comme les votres, mais je me souviens que Guillaume Blanchard avait fait le calcul pour un 600 ouvert à 8, et de mémoire pour rester dans de bonnes valeurs, il fallait être positionné à +/-1mm il me semble. A f/15 il doit y avoir plus de tolérance je pense, mais ça ne doit pas non plus être énorme. Je me trompe peut être, si certains on Zemax sous la main ce serait intéressant de regarder.

[bigeye 5]

Et qu'en dit le fabriquant ?
Car il a plutôt bonne presse ...
Y a-t'il d'autres pbs connus avec cet ex-fabriquant ?

[ValereL 15 439]

Oups, je ne savais pas qu'il y avait une tolérance à respecter Jean Luc !! Ce télescope n'a pas été usiné pour un F/D 15 ça j'en suis sûr, la modif a été faite après par Jean Marc. Donc, comment c'est possible ? Et puis moi, je l'ai beaucoup tripoté ces temps ci ( enfin le scope... ) et effectivement, le foyer se déplace facilement de quelques cm, nom di diou j'espère que je n'ai pas fait de bêtise !!! Comment puis je retrouver la distance tolérée maintenant ? ( pardon pour cette question de boulet dans ton post Christophe ! )

[jldauvergne 15 151]

Hello VL
Est ce que tu as la courbure de tes deux miroirs ? Dans ce cas ça se recalcule. Je dirais même que à la base, le fabricant à certainement toutes les infos et qu'il doit aussi pouvoir te donner la tolérance.

Dans tous les cas n'hésite pas à faire des images comme celle de CP, c'est toujours très instructif, poste les ici pour voir si il est vraiment fortement déréglé.

A+
JLuc

[Sébastien L 0]

Désolé pour le petit hors sujet...

Dis Christophe, j'voudrais t'envoyer un petit mail mais j'ai paumé ton adresse...pourrais-tu me l'envoyer via ma page contact?
http://www.skyimaging.com/contact.php

Merci,

Seb

[Anonyme8 36]

Christophe,
Avec les derniers soirs que nous avons eûs et bien faire un roddier respectable relève d'un exploit.
Les gradients thermiques sont trop forts dans ces périodes pour obtenir un équilibre thermique bien assis nécessaire.
J'ai bien observé les images de mars depuis votre changement d'optique et bien noté que le 250 portait sur un éccueil par rapport au 210.
J'ai depuis acquis un 250 newton et il donne bien sur venus... en visuel.
Ceci dit, si je peus suggérrer un test pour voir comment l'opique réagit dans le temps jusqu'à son équilibre thermique.
Faite ce star test, comme je le fit sur mes C8 vendus pour y voir du SA et de l'astigmatisme jusqu'à un équilibre thermique où les verres cn bien mal recuit dérivent en stabilité, quand ils furent centrés géométriquement. Cela dépend du taillage en température du momment avec des verres lamda.
Ce centrage géométrique je crois que vous l'avez, reste le reste.
Il n'y a pas de miracle en optique, que des tests à y faire.
J'essaie au travers de résultats de dessins de montrer une nécessaire qualité pour reporter efficacement et proprement, à mégastarpaty de triel.
J'ai demandé un créneau pour conférence voir un stand mais cela reste encore en suspend selon certaines disponibilités.
Les lambda ceci ou cela ne signifient rien, juste une indication et cela reste encore un papier qui peut être valable chez certains.
Le roddier bien utilisé ici est assez propre en résultats coroborré par des zygo bien propres et des star tests bien menés, mais assez difficile sans références véritables. J'ai la 100mm qui est parfaite pour cela.
Tout ce que j'ai vu avec des verres d'origine cn, c'est perfectible.
Les 2 sct 8" achetées chez cel n'ont rien à voir avec le meade 8" bien stable, mais avec 38% de CO, c'est pour le dso!. Les newtons itoo pour le verre.
Ne regardez pas les bulletins sur web qui ne donnent rien.
Cela me plairait de le tester votre OTA, car quand même il fût réalisé par des gens respectables, mais sur verres cn.
Stanislas.

[Christophe Pellier 8 868]

Jean-Luc, le miroir a été retouché à deux reprises par le constructeur lui-même, sur ma demande (pour corriger la petite zone au départ). Je ne sais pas comment on a pu aboutir à une dégradation.
Rien d'autre n'a été touché, en particulier le support, donc a priori la distance entre les deux miroirs (je suppose que c'est ce que désignent M1 et M2 ?) est restée la même.
Bigeye : je n'ai fait aucun retour à Jean-Marc après la seconde retouche.
Stanislas, bon obtenir une évaluation précise n'est pas mon but ici... car de toutes façons, qu'il ait un PTV de 2, 3 ou 4 ne change pas grand chose, je cherchais juste à connaître les possibilités de retouche ou construction d'un autre secondaire, puisqu'Astrotelescope a cessé sont activité :-/
Encore merci tout le monde pour les avis et réponses. Ce week-end je poste les autres images du star test.

[Anonyme8 36]

Est ce que vous avez réalisé un ronchi du scope sur une étoile, le renforcement du premier anneau devrait s'y quantifier au travers.
Je suis surpris de voir un problème de ce style sur un cassegrain élaboré.
Les positions réciproques du primaire et du secondaire sont fixes, ce qui est excellent dans le principe, le réglage axial étant quand m^me précis aussi (plus que sur un mct sérieux), qui influe sur l'image de diffraction avec le 1er anneau renforcé aussi et d'autres effets.
Maintenant il faudrait y voir dessus.
Aries fait des optiques sur mesure, peut-être astrorésolution aussi mais en achat, aussi orion UK, oui, ils sont soft, font des bétises de design sur newton avec des tubes si courts que 250 font en réél 220, mais les optiques sont bien correctes aussi, le cassegrain est leur domaine aussi.
Si vous le voulez apportez-le à triel en mars prochain, on y verra ce qui est, pas de situation ambigüe, juste un problème à solutionner en communauté d'observants, chacun ayant ses voies.
Au moins un contact de visu et un échange, c'est ce qui compte. Et ce qui resterait.
Stanislas.

[Christophe Pellier 8 868]

Comme promis, voici les autres plages :

Jean-Luc, là on voit mieux pourquoi pour moi il n'y a pas d'aberration de sphéricité... l'ombre du secondaire, vaste et noire, se trouve du côté où la lumière se concentre sur l'anneau intérieure, ce qui est complètement contradictoire...
Par contre, ça semble assez cohérent avec les schémas de Suiter pour le bord rabattu (page 213 de son bouquin que tu possèdes certainement).

[Stemm 0]

plus haut dans le post :

quote:

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Avant la première correction, j'avais fait l'expérience de masquer le bord du secondaire : cela rétablissait des plages intra/extra qui semblaient identiques (bcp de turbu le soir du test)

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l'idée du bord du
bord rabattu en star test visuel au moins se tient qouique l'anneau externe en extra n'est pas la aussi franc que dans les livres - mais bon en haut oui.

marc

[Ce message a été modifié par Stemm (Édité le 07-02-2009).]

[bricodob300 576]

Qui ?

Lui : http://www.mirro-sphere.com/Accueil.htm ... je pense

JP

[grenoblois 70]

L'interprétation d'un startest est vraiment difficile, mais pour les images plus proche du foyer c'est vrai que ça ressemble bien au bord rabattu du bouquin de Suiter.
En tout cas continue a nous régaler avec tes images planétaires qui sont loin d'être dégueu!

[Ce message a été modifié par grenoblois (Édité le 07-02-2009).]

[Christophe Pellier 8 868]

Marc : c'est surtout la différence de contraste entre les plages qui est caractéristique du bord rabattu...
JP : tu es le deuxième à me conseiller ce site. C'est noté
Grenoblois : merci vais continuer

[jldauvergne 15 151]

quote:

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Jean-Luc, là on voit mieux pourquoi pour moi il n'y a pas d'aberration de sphéricité... l'ombre du secondaire, vaste et noire, se trouve du côté où la lumière se concentre sur l'anneau intérieure, ce qui est complètement contradictoire...

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A mon avis c'est un peu hâtif comme conclusion car tu as plusieurs types de défauts qui se superposent. Dans tous les cas ça vaut le coup de vérifier la distance entre les deux miroirs et de comparer le résultat aux données constructeur.

[Anonyme8 36]

Il y a des images intra et extrafocales, c'est interressant, un effet de bord qui semble être présent, semble, mais que dit le roddier comme résultat de test en mesurant avec précision la position de l'intra et de l'extra focale sur l'axe.
Après tout le roddier est un "star test" en subtilisant l'oeil par un ccd.
Il donnerait une indication sur l'état global du scope avec les abberrations supperposées et un tri preque fait de ces aberrations avec plusieurs tests car ce ne sont que des indications quantifiées qui doivent être groupées sur une valeur.
Juste pour y voir plus.
Stanislas

[Christophe Pellier 8 868]

Ou alors l'aberration de sphéricité est du type "HSA", auquel cas on peut effectivement avoir un centre bien noir du côté où la lumière se répartit plus au centre de la figure :

Simu avec aberrator : obstruction 23 %, HSA 30 %

[jldauvergne 15 151]

mais en fait il y a un truc que je ne comprends pas. Tu avais un télescope qui fonctionnais à peu près bien, tu as voulu avoir mieux. Tu l'as fait retoucher ?
Si c'est ça il est peut être garanti le travail de retouche non ?
Est ce que tu as les données de base sur la courbure des miroirs et la distance théorique entre M1 et M2. Dans tous les cas il faudrait voir ce qui se passe en réglant l'instrument au mieux avant d'envisager quoi que ce soit d'autre je pense. Si tu n'as pas les infos ce serait pas mal de trouver quelqu'un qui a un sphéromètre sous la main et sait se servir de zemax.
A titre indicatif j'avais réussi à sortir ça à la webcam et un SC 235mm à F/50

Cet instrument était à L/2,3PTV et L/15 RMS. Autrement dit une optique tout juste correcte loin d'être un foudre de guerre, d'autant que l'obstruction était importante : 36%, donc environ 20% de moins de contraste qu'avec ton instrument.
Je n'ai pas toute tes images en tête mais celle ci me semble un cran au dessus de ce que tu sors habituellement. La principale raison à mon avis c'est que tu choisis un échantillonnage modeste pour avoir de la dynamique dans l'atmo. Et pour l'échantillonnage que tu utilises tes images sont très bien en général. Et là on peut se poser la question suivante : est ce que avec cet échantillonnage plutôt dans la limite basse, tu auras un gain significatif avec une optique de meilleure qualité ? Peut être qu'un simple ajustement de la distance entre les miroirs -si mon hypothèse est bonne- suffirait. Au passage tu pourrais chercher d'où vient le chouilla d'astig qu'il a, est ce que c'est optique ou mécanique. En faisant tourner le primaire dans le barillet ce sera vite vu.

A+
JLuc

[Christophe Pellier 8 868]

quote:

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Tu avais un télescope qui fonctionnais à peu près bien, tu as voulu avoir mieux. Tu l'as fait retoucher ? Si c'est ça il est peut être garanti le travail de retouche non ?

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Il a été retouché deux fois déjà... Dans la mesure où la société qui l'a construit (Astrotelescope) a cessé ses activités, j'en doute... j'ai quand même envoyé un mail à Jean-Marc Lecleire pour lui demander conseil.

quote:

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Est ce que tu as les données de base sur la courbure des miroirs et la distance théorique entre M1 et M2.

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Petite question technique ici... si la distance entre les deux miroirs est si importante, comment se fait-il que les mewlon ou les SC, par exemple, peuvent fonctionner sans souci par déplacement d'un des deux miroirs pour la MAP ? Sinon, j'essaye de récupérer les données en question.

quote:

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Je n'ai pas toute tes images en tête mais celle ci me semble un cran au dessus de ce que tu sors habituellement.

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J'ai du mal à comparer avec les dernières, tant la différence de détails et d'inclinaison de Saturne est différente, depuis cette image de 2004... par contre, avec la première version du secondaire, en 2007, c'était un plus fin notamment sur le globe : http://astrosurf.com/pellier/S070327-CPE
Après les différences d'instrument et de caméras ne permettent pas vraiment d'en dire plus... Par contre, la conclusion que je tire pour le moment, et qui m'a également été confirmée par d'autres observateurs (dont Stanlisas) c'est que les images sont relativement moins bonnes qu'avec le mewlon 210 (plus de résolution ça ok, mais contraste et finesse en net retrait)

quote:

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La principale raison à mon avis c'est que tu choisis un échantillonnage modeste pour avoir de la dynamique dans l'atmo. Et pour l'échantillonnage que tu utilises tes images sont très bien en général. Et là on peut se poser la question suivante : est ce que avec cet échantillonnage plutôt dans la limite basse, tu auras un gain significatif avec une optique de meilleure qualité ?

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Si tu prends en compte l'importance que j'attache, personnellement, à la performance de l'instrument dans les courtes longueurs d'onde, la réponse est oui. Pas seulement pour faire des images dans l'UV par exemple, mais aussi parce qu'une bonne couche bleue est un avantage non négligeable quand on veut faire des images en couleur.
Et là-dessus la comparaison avec le mewlon 210 peut faire assez mal :

Ici, à part une transparence en retrait dans les deux cas pour les images prises avec le 250, tout est comparable : c'est la même focale relative (F/33 pour le miou, F/32 et 31 pour le 250), même filtre, même barlow, et même caméra, si l'ont pose que la Skynyx est identique à la LU075.
L'impression que j'ai depuis deux ans, c'est que le télescope n'est pas aussi performant qu'il le devrait. Après tout, secondaire mis à part, il est censé être devant le mewlon à tout point de vue, correction du primaire, état de surface, obstruction...

Quant à l'échantillonnage... d'expérience, avec une Lumenera 2-0, F/30 c'est le mini, mais tous les détails sont potentiellement visibles. F/35 pourrait apporter un plus, mais sur des planètes comme Jupiter et Saturne, F/40 pour moi c'est trop, on perd nettement en contraste sans gagner en détail (Mars, c'est autre chose).
Beaucoup de gens ont tendance à confondre grosse image et bonne image.

[a s p 0 6 845]

la mécanique du mewlon est un cran au dessus aussi, ne serait ce que pour tenir compte de la formule dall kirkham moins permissive qu'un cassegrain vrai (le champ de netteté théorique n'est pas du tout le même avec une config identique).
la collimation du cassegrain exige aussi la coaxialité des deux miroirs, ce qui peut être difficile à obtenir.
es tu sûr d'avoir de l'astigmatisme (la figure tourne de 90° entre l'intra et l'extra)?

[ValereL 15 439]

Pour te rassurer Christophe, ça ne m'étonne pas plus que ça. L'écart entre les diamètres est de 4 cm pas 10, il faudrait comparer sur plusieurs prises, voire sur lusieurs années, la transparence variant tellement !
D'autre part, celle avec le 210 me semble hyper traitée par rapport à celle au 250.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 08-02-2009).]

[Christophe Pellier 8 868]

Valère, attention ce n'est pas la résolution qu'il faut comparer sur ces images, mais le contraste. Les images de mewlon pètent nettement plus... [edit] effectivement celle du mewlon est plus traitée, mais j'ai fait l'expé récemment avec un traitement identique, et la différence reste.
Alain : il y a peut-être un peu d'astig, mais au foyer la figure de diff est ronde donc pour moi c'est vraiment un problème secondaire. Le mewlon aussi avait la même dose d'astig.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 08-02-2009).]

[jldauvergne 15 151]

L'astig ce voit dans les discontinuités de ton anneau de diffraction. Mais à ce niveau là il n'est pas scandaleux à mon sens. S'est simplement que là puisque tu cumule des défauts ça peut être intéressant de neutraliser touts ceux qui sont neutralisables.

quote:

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Petite question technique ici... si la distance entre les deux miroirs est si importante, comment se fait-il que les mewlon ou les SC, par exemple, peuvent fonctionner sans souci par déplacement d'un des deux miroirs pour la MAP ? Sinon, j'essaye de récupérer les données en question.

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Je ne sais pas exactement quelles sont les tolérances avec les autres formules optiques, mais ce ne sont justement pas les même formules optiques donc pas les même tolérances

[superpoilu 0]

Christophe Pellier, j’ai essayé de reconstituer sous Zemax un cassegrain selon les données encore consultables sur le site d’Astrotélescope : http://www.astrotelescope.com/cassegrain250.html
Je pense être proche de la réalité.
J’ai fait varier la distance entre les deux miroirs, et j’ai relevé le strehl correspondant, ainsi que le déplacement du foyer :
1 mm : strehl 0.997 – déplacement du foyer 18 mm
2 mm : strehl 0.987 - déplacement du foyer 36.6 mm
3 mm : strehl 0.970 - déplacement du foyer 55.9 mm
4 mm : strehl 0.946 - déplacement du foyer 75.8 mm

En résumé, une « erreur » sur la distance entre les deux miroirs n’affecte quasiment pas la qualité d’image, mais déplace considérablement la position du foyer. A mon avis, ce n’est pas de ce côté là qu’il faut chercher.

Je remarque d’autre part que plus on s’éloigne du foyer, plus les plages intra et extra sont différentes. C’est typique d’un défaut de petite dimension, comme un bord rabattu.
Cette « règle » n’est pas explicitement développée par Suiter dans son livre, mais on voit que pour les défauts qui concernent toute la surface du miroir, comme l’astigmatisme, la coma ou une faible aberration de sphéricité, il recommande de faire le star test très près du foyer. Au contraire pour les défauts de petite étendue, comme le bord rabattu, le zonage ou la rugosité, il faut être très loin du foyer pour le star test. Je pense que cette règle empirique, qui consiste à regarder si la différence intra/extra est plus marquée près du foyer ou loin du foyer, est un bon moyen de savoir à quel type de défaut on a affaire. Le bord rabattu semble probable ici.

D’autre part pourquoi ne pas essayer une trame de ronchi ? http://www.scopemania.eu/achat/produit_details.php?id=460
La sensibilité du Ronchi augmente avec le rapport F/D, et peut être encore améliorée avec une Barlow (avec un F/D de 13, une barlow décente peut être considérée comme parfaite). Autant dire qu’avec ce Cassegrain on est dans le meilleur cas de figure pour un test de Ronchi.
Franchement, je trouve que ce serait la moindre des choses que de savoir au moins vaguement quel est le défaut en cause et quelle est sa gravité, avant de foncer tête baissée chez le fabricant parce que le star test n’est pas comme dans le bouquin. Si on cherche bien, il y aura toujours des défauts sur un star test. A ta place, je dépenserais 50 € pour voir ce qu’il en est, avant de faire une nouvelle bêtise.

Enfin, dans le cas de la solution Mirro-Sphère pour la retouche, et toujours si j’étais à ta place, j’enverrais le télescope complet pour expertise. Apparemment c’est toi qui a estimé que seul le secondaire introduisait des défauts. Avec un primaire parabolique ouvert à 3,2 seulement, moi je n’aurais pas la même certitude. Franck Grière possède un miroir plan de grand diamètre pour des tests en autocollimation. C’est un outil assez rare mais très efficace, et ce serait dommage de s’en passer. Je ne le connais pas, mais apparemment il a une démarche très « pro » pour tester les optiques.

Bonne chance pour la suite

[Ce message a été modifié par superpoilu (Édité le 09-02-2009).]

[jldauvergne 15 151]

C'est rassurant tes calculs superpoilu. J'avais en tête une tolérance bien moins importante, mais c'était avec un F/D beaucoup plus faible. Et comme on sait ce genre de problèmatique n'évoluent pas de façon linéaire.
Néanmoins, dans le cas de Christophe comme dans celui de VL rien ne dit que les miroirs sont positionnés avec une précision de 5mm ou moins, moi je vérifirai.
J'ai quand même du mal à comprendre comment après 2 retouches on peut en arriver là. JML n'est pas connu pour mal bosser en principe, c'est pour ça qu'un problème d'assemblage n'est pas à écarter je pense.

JLuc

[fred-burgeot 2 032]

Salut Christophe,

pour avoir eu moi aussi un cassegrain 250 (mais à F/28) que tu as connu ) j'ai pu vérifier par expérience que la distance entre les miroirs n'a pas autant d'influence que cela sur les plages intra/extra focales. Une variation d'un mm sur cette distance se traduit par une variation de plusieurs mm au foyer, ce qui permet de toute façon de placer le secondaire de façon très précise par rapport à sa position théorique.
C'est vrai qu'un test en autocollimation permettrait un diagnostic précis de l'ensemble primaire+secondaire, et donc du secondaire en "soustrayant" les défauts du primaire qui peut être testé seul avec les méthodes habituelles (j'imagine qu'astrotelescope ne t'a pas fourni le calibre du secondaire). Mirro Sphere accepterait peut-être de te faire ce test.
Je comprends ta frustration de na pas avoir la certitude de tirer le meilleur d'un diamètre 250.

Fred.