Vénérable T200 P. Bourge, qu'en faire aujourd'hui? Votre expérience est requise...

[Bernard Augier 1 254]

Bonjour à tous.

Comme beaucoup d'astronomes amateurs constructeurs d'instruments, je suis passé par l'étape du classique Newton 200 F/D6 sur monture à fourche-secteur lisse type Texereau-P.Bourge. Type d'instrument alors promu comme polyvalent permettant à la fois du visuel et de l'imagerie argentique.

Celui ci dort au fond du garage, la motorisation synchrone étant depuis longtemps incorporée avec bonheur à la table équatoriale de mon 400 Dobson.
L'optique avait pour sa part fait l'objet d'une strock-isation avant l'heure, à la "microbe" pour ceux qui s'en rappellent, pour le transport en bagage à main.

Mais voilà, c'est certes un bel objet, à la charge affective importante mais qui prends beaucoup de place. Et je penses ne pas être isolé quand je vous avoue que tout ce matériel inutilisé m'agace profondément.

Alors je fais appel à vos expériences de mises à jour ou de recyclage de ce genre de matériel, dans le domaine exclusif de l'acquisition numérique cela va de soi. Quid de la fourche CTP marine, de l'entrainement par secteur lisse-vis sans fin, de la base en tube acier triangulée vis à vis des standards modernes d'imagerie?

Cette "base" est-elle vouée définitivement au musée ou peut elle faire l'objet de manipulations intéressantes aujourd'hui, si, et j'insiste sur ce point bien sur, l'on possède une possibilité de poste fixe?

Merci pour vos retours d'expérience.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 01-06-2009).]

[Maïcé 993]

Je suis persuadée que ça doit être tout à fait exploitable. Il suffit de voir les images faites par Philippoïde (Globulax pour les intimes ) avec ce type de matériel pour s'en convaincre.
Maintenant, j'espère qu'il passera dans les parages pour donner des précisions sur l'utilisaton de son matériel.
Allez, Glob, ne sois pas timide!

[Anonyme8 36]

Je pense et crois que vous en tireriez un grand parti sur longue pose.
J'ai eu par le passé un 200F8 cave astrola sur monture gem qui permettait des poses longues sans dérive notable de 1min en argentique sans guidage.
Et puis ce m^me tube sur un berceau avec secteur lisse avec un suivi de la seconde d'arc sans problème sur bien longtemps. Pas besoin de pec et d'auto quidage, c'est le matériel qui faisait le boulot, l'obturateur d'un boitier argentique ne faisait rien vibrer.
Aucun matériel m^me couteux le ferait.
Tout cela c'est de l'obs en poste fixe et sans comparaison.
Reste à voir pour la situation, le scope étant sous un abri.
Démodé mais combien efficace en haute résolution, il faut une situation fixe qui ne fait pas zapper sur le ciel.
Stanislas

[jmarc 0]

Je pense qu'on peut en faire la même chose qu'une eq chinoise . J'en ai un, même si cela n'est pas un "vrai " Pierre Bourge et il fonctionne bien. Le suivi est précis. J'ai adapté dessus une raquette boexdorfer celle de ma GP vixen), j'ai motorisé la déclinaison et je peux autoguider pour de longues poses. J'ai adapté des encodeurs dessus pour du "push to". J'ai aussi motorisé le porte oculaire. La contrainte principale est de renvoyer l'ecrou tracteur en bout de course, mais cela ne prend que quelques minutes. Je n'ai pas de poste fixe et je dois le sortir a chaque fois que je m'en sers, mais avec un viseur polaire sur la fourche, astrosnap et une webcam, je m'en sors pas trop mal. C'est pas à la mode, faut voir, c'est vintage

[Bernard Augier 1 254]

Merci Maïcé pour le lien vers Philipoïde. Je vais creuser ça. Mais il semble travailler surtout en solaire avec son matériel.

Oui, oui, Stanislas, c'est bien d'une utilisation à poste fixe qu'il s'agit. De toute manière j'en ai déjà suffisamment bavé avec ce fichu T200 dans le coffre de ma Renault5 jadis. Je trouvais ça extraordinaire dans les années 80, mais ça m'a passé depuis longtemps

Tout ça pour dire que je serais vivement intéressé par le devenir de tous les 200 Pierre Bourge qui ont été construits. La casse...

Non je n'ose y croire...

[Maïcé 993]

Bernard,

Glob ne poste quasiment que ses travaux solaires, mais aux amis, il montre des images du ciel profond en webcam longue pose qu'il juge innommables mais que j'adore pour leur réalisme très visuel!
A sa décharge, il est en ville avec un stade éclairé tous les soirs où il fait beau, mais si le site le permet, je suis persuadée que son scope peut bien mieux que ce qu'il obtient dans ces conditions.

[ebondoux 60]

"La casse... "

non la cheminée c'est mieux, pour les grillades

Erick

[a s p 0 6 852]

pareil qu'erick, cheminée+feu ...

sinon le 350 cassefrain de j-j. poupeau est à fourche et peut être même à entrainement par secteur (?).

[Anonyme8 36]

à part eric qui veut faire bbq au pole avec ces scopes pour réchauffer les pied et les mains et..., Hi! il reste encore à faire avec ces engins.Le pb ce n'est pas le scope c'est l'abri qui serait en rapport avec le poste fixe.La monture à fourche, oui, mais si c'est pour le fixe ce sera avec du dégagement comme je l'ai eû dans le vexin, ce serait un berceau.Vous savez, un cadre en acier, boulonné (soudé cela dérive avec la temp si ce n'est pas recuit) avec des UAP de 150 (alors, 200 terrible) pour recevoir le tube en bois de caisse et la dec.Pour le poids il n'y a pas de limite avec des piliers en parpaings pour 500 de section et des paliers à billes précontraints.Un secteur de 457mm, une vis en rapport, rectifiée et le moteur crouzet qui ne vibre pas, 2 à 3 h d'autonomie! avec un équilibrage qui fait bouger le cadre avec 1kg.Avec une méthode bigourdan il y avait une qualité de suivi de 1heure sur 1" d'arc, cela ne dépend que du sol d'installation.Eric ce style d'engin faisait le must en qualité des années 80 et bien avant aussi pour le résultat global, les optiques étant si chères à l'époque.Aujourd'hui c'est le contraire on a des optiques souvent fades dont on fait des strehl de 98% sur des forums style C11 parfait, ici sur astrosurf, avec une mécanique déglingue qui ne vaut que peu, bref que des machines à collimater qui passent au travers de bien de phénomèmes astro mal maitrisés voir pas. Par contre le hard, l'environnement d'une optique quel soucis pour le cochon rose. C'est hors de propos et une pompe à essence.Ces montures P.B. certains l'ont goto-risées, bref informatisées et cela marche bien ok, pas à 10°/s, pour les conducteurs d'odit et de ferrailli.Amateur nous restons à notre place mais avec des résultets continus et surtout sur. Et cela reste, pour qui veut le voir, ou peut, ou le veut.Stanislas.

[DOLGULDUR 121]

Bonjour, personnellement je suis plutôt pour la réutilisation et la promotion des anciennes monture P.Bourge, même si la solution présente pas mal d'inconvénients ...

Mon avis et mon travail sur la question (secteur lisse picastroïsé): http://lotrastronomy.canalblog.com/
Malheureusement pas eu le temps de faire des photos en exploitant une bonne focale (manque de matoss)

Bonne continuation à tous

[Ce message a été modifié par dolguldur (Édité le 03-06-2009).]

[Vincent Becker 0]

J'y mettrais un Picastro, ça devrait très bien marcher.

[ndesprez 917]

Jeter ou brûler, arf ... Quelle horreur ! Bon, c'est sur, quand il y a un 400 à coté, cette monture ne serte plus à grand chose : la vendre ? Cela fera toujours un heureux de plus.

[ebondoux 60]

Hello

Stanislas c'était une blague (la ferraille brule mal de toute façon )
je sais bien que ces montures peuvent en AD avoir une qualité de suivi quasi inaccessible pour la bourse de la plupart des astro-amateurs si il visent une Allemande.
C'est une des solutions pour de la photo avec un gros diamètre, longue pose et longue focale a budget réduit. tout le monde ne peut pas se payer une équatorial supportant 50kg de charge.

J'ai vu des choses étonnantes faites avec un télescope issu du club de l'AMA de Marseille.
Le seul problème, c'est le poid...

ces montures, même pour un 200mm sont déjà très encombrantes. Pour moi donc pas grand intérêt dans cette gamme. Par contre, les tubes de 400mm deviennent courants et accessibles et là peut être qu'il y a quelque chose à faire en imagerie pour
un post fixe à budget réduit.

voilà

Erick Bondoux

[POUPEAU 1 403]

Bonjour,
Mon premier T200 était un modèle Pierre Bourge avec secteur lisse et fourche en bois. Ce télescope est désormais hors service mais le miroir primaire dont l'aluminiure est toujours "nickel" après plus de trente ans, a été reconverti en élément optique de mon spectrohéliographe. La fourche en bois de ce premier télescope a été mise à la cheminée, mais la fourche en métal qui l'a remplacée fait partie de mon musée astro...
Asp06 : mon Cassegrain actuel de 350mm possède une fourche métallique entrainée par vis et roue dentée en association d'un dispositif GOTO MCMT II.
Auparavant, il était effectivement entrainé par secteur lisse + vis.

[a s p 0 6 852]

ok j-j. poupeau, j'avais seulement le vague souvenir d'un bel équatorial à fourche dans un abri

[Anonyme8 36]

Eric, ce n'est pas une question de budget.
Je vois difficilement réaliser un cadre en acier au pôle à -40°C les jours de canicule.
Quand on veut une précision de suivi, il faut poser les chiffres.
Quand le cadre fait 2mètres ouvert de 40cms pour un 200mm.
L'axe polaire doit être orienté (pour une heure de pose sans dérive delta de 1" cela fait...).
Une monture comme cela avec un sol stable c'est quelques semaines de travail à régler et quand c'est OK pour un bon temps qui dépend de la stabilité du sol local.
Vous me direz qu'est-ce que cela vient faire avec le contexte local!
Ce n'est pas qu'une affaire de mode mais simplement de précision. Avec 1" d'arc de qualité de suivi vous avez y compris avec un 400 des résultats possibles aujourd'hui qui vont déffrayer la tirelire et les bons forums de clubs photo.
Reste le document exploitable en astrométrie et en photométrie, sans courbe gammA en S pour faire jolie, qui ne servent qu'à trop souvent bien en parler.
Je vous enjouaint à bien examiner cette fen^tre de matériel, économique et avec bien des résultats, potentiels.
Ce n'est pas démodé, ce qui l'est c'est le controuvé que l'on voit dans ces magazines stériles de résultats avec une tirelire éclatée par des matériels coûteux et sans grande précision(une photo n'est pas un résultat mais juste un maillon, voir par exemple les variabilistes, bien utiles).
A chacun d'y voir, si zapper le ciel c'est un must seulement.
Stanislas

[ebondoux 60]

C'est un peu ce que je disais, on peut faire de très bonne choses en post fixe avec ce genre de monture, pour faire de l'imagerie ou de la science.
Une mise en station ça se fait très bien on est d'accord même si c'est un peu long, il n'y a aucun problème pour y arriver (si l'on est pas sur un sol tout mou biensur).

"Eric, ce n'est pas une question de budget.
Je vois difficilement réaliser un cadre en acier au pôle à -40°C les jours de canicule."

On a fait bien pire et par bien plus froid Les gens qui ont construit la base on assemblés les dizaines de tonnes de poutrelles métalliques dans les conditions que tu décris. Alors un petit cadre de rien du tout pas vraiment un problème mais je ne parlais pas d'aller installer un Pierre Bourge la bas

"Quand on veut une précision de suivi, il faut poser les chiffres.
Quand le cadre fait 2mètres ouvert de 40cms pour un 200mm.
L'axe polaire doit être orienté (pour une heure de pose sans dérive delta de 1" cela fait...).
Une monture comme cela avec un sol stable c'est quelques semaines de travail à régler et quand c'est OK pour un bon temps qui dépend de la stabilité du sol local."

Comme je le disait, on sait le faire, et même en plein jour on y arrive
pour celui qui n'a pas d'argent et qui bricole, un tube dobson de 300 ou 400 et un Pierre bourge dessus...

Erick Bondoux

[rory.fr 0]

Bn nombre de club taille des mirroirs; pourquoi ne pas leur faire don? Ils seront ravi de cette monture et quand tu auras un peu de nostalgie à son sujet rien ne t' empèche d' aller jetter un coup d' oeil dedans.

[Philippoïde 6 797]

Bonsoir a tous

Maicé, ce n'est pas que je sois timide mais depuis quelques temps je suis un peu flemmard pour passer regulièrement sur le forum. En tous cas, grand merci pour les fleurs

Bernard, j'ai un peu le meme problème à l'echelle inférieure. Mon vieux 114 est toujours la, dans sa caisse, dorenavant inutilisé. Il a déja été recyclé en spectroheliographe durant quelques années mais maintenant il stagne.
Je n'ai pas le coeur de le mettre à la casse, il m'a emmené dans bien des endroits et j'y suis attaché. Je pense que j'en ferai cadeau tot ou tard à un p'tit jeune motivé qui découvrira la Lune, l'anneau de Saturne ou M42 comme j'ai pu le faire il y a quelques lustres, et qui passera ensuite à un diametre supérieur.

Si tu as un poste fixe, un bon ciel, un entrainement qui va bien et l'envie de faire quelques images de ciel profond sans viser un record du monde, alors à mon sens ton 200 peut encore t'apporter des satisfactions.

Poupeau, "spectrohéliographe" ??

Glob

[Bernard Augier 1 254]

Bon et bien je vois que le thème ne vous a pas laissé indifférent bande de petits sacripants. Et c’est bien à un plus gros diamètre autour de 400 (au hasard !!!) que je pensais en fait confusément.

Merci à tous . Je vois que je ne suis pas le seul à me poser ces questions.Et ça fait du bien d'en parler...

En fait ce qui m’intrigue dans tout ça c’est ce glissement d’une époque où les capteurs (argentiques) n’étaient pas terribles sur des montures hyper stables surdimensionnées faites maison à l’entrainement certes perfectible mais efficace, vers l’utilisation de capteurs diaboliques (APN ou CCD) sur des montures commerciales assez frêles qu’il faut bidouiller à l’infini pour obtenir un résultat reproductible.

Et pour des ensembles imageurs conséquents (tube imageur, tube guide, capteurs…) dans les + de 30 kg je n’ose imaginer le budget monture…

Bon c’est assez flou ces réflexions, mais je me demande en fait pourquoi la construction amateur a complètement déserté ce domaine, à quelques réalisations près, en favorisant du « mini » industriel. Je sais le transport, la pollution lumineuse, la vie en ville… tout ça ce sont de sérieux arguments. Mais quand même…

Pour ce qui est du don à un club, je dirais simplement que le 200 PB n’est vraiment pas, avec du recul, l’instrument d’initiation moderne à mon goût. En fait c'est vraiment pas un cadeau .

Un Dobson maison (qui représente actuellement ce me semble un peu la philosophie PB de l’astro pour tous) assorti d’une EQ6/ED80 (par exemple) me parait être un bon binôme et une bien meilleure alternative en initiation… et même bien au-delà. Le PB ne me parait en fait n’avoir un avenir que dans le cadre d’une manip fun pour amateur déjà dégrossi.

C’est le sens de mon post. Réflexion à continuer

[Anonyme8 36]

je ne vous rejoint pas sur tout, ayant eu ce scope à berceau dans le passé.
Pour Eric, un cadre de rien du tout, ce n'est pas tout à fait comme cela .
Entre une structure générale et une qui porte un scope pour la précision c'est un monde différent. En insistant sur ce suivi de la 1" d'arc, il faut déja voir ce que cela comporte, c'est vite arrivé et quelques paramètres interferrent rapidement.
Le soudé m^mem recuit dérive en température, le montage avec une contrainte d'assemblage dérive en température, les poutrelles réalisées à chaud dérivent en température. Quand on ne veut pas autoguider et bien il faut du poids et du design. Avec un cadre de 200kgs avec un tube de 12kgs newton et des fondations sur un sol en terre compactée. Il faut que cela tienne dans le temps pour un cadre anodin. 1" sur 2m c'est 1/100eme de mm sur une heure de pose. Soit quelques 1/100 pour le réglage pour cette heure. Pas de problème le poids n'est rien en fixe. J'ai pu tenir cette précision environ 2 ans et puis retouche pour refaire.
Ce n'est pas un instrument du pauvre, je dirais plutot que ce sont les instruments de la démeusure que l'on voit ici et là pour quelle science amateur.
Pour conclure l'autoguidage est aussi parfaitement possible sauf que le matériel serait à réaliser (il n'y a pas de kit complet dans le commerce) mais franchement quand c'est il y a lieu d'aller y voir toutes 5-10min pour le contrôle de suivi et prendre son temps entre 2. C'est une autre philosophie et une autre approche qui donne aussi en dépensant bien moins.

L'argentique oui pour l'avoir pratiqué intensivement en 80 avec une résolution de 25-30µm au lieu des 5-10µm aujourd'hui et puis il y eu aussi les mesures de détails au méridien central, des milliers (imaginez un fil d'araignée de quelques µm, installé sur un oculaire de 6mm, qui ne bouge pas de plus de 1" sur un disque, mars ou jupiter tremblotant de plus de 1" autour de son centre parfois), des mesures au micromètre etc... des méthodes anciennes qui ont bien donné cependant.
En comparant avec l'imagerie, l'argentique était inférieur en précision, le ccd cela reste supérieur si les images sont pertinentes ou maitrisées et puis il reste que pour élaborer des vues il faut en passer du temps; en visuel en étant bien organisé et préparé les data sont prêts pour le dépouillement des obs sur une opposition, combien le font en imagerie.

Une installation modernisée cela ferait
1500€ pour la monture cadre, en s'y investissant sans doute moins,
un abris en bois pour le fixe
un tube de 300 newton 1500€
avec un design élaboré on pourra y accrocher sa veste pendant la pose et dans le vent quand il y en a.
Vous me diriez avec une eq6 et un tube 300 c'est équivalent en prix, oui mais on continue à le transporter et puis ce sera inférieur en suivi, m^me autoguidé.
Cependant je reste sur cette solution eq6 etc aujourd'hui le jardin étant minuscule ici, autrement ce serait l'autre bien efficace et encombrante.

Pour les amoureux de belles mécaniques, il y avait la gem cave astrola avec roue et vis sans fin mais avec forme diabolo (plutot rare) avec une bonne précision méca rectifiée. En fonctionnement 4 à 5 points étaient en contact sur la roue avec un petit module, bien graissée cela faisait bien moins que 10" d'arc de pec, des axes de 40mm, des rouleaux coniques précontraints sur AD et aiguilles sur dec. Une réalisation ultra simple, un poids de 45 kgs et des tubes de 1.6m dessus sans broncher. 10 ans dehors sous bâche et rien à dire pour la fiabilité et le suivi.
C'est une autre époque et une autre approche aussi d'observer, "assis" et longtemps sans zapper.
Stanislas