utilité des micros ballons dans la resine epoxy ?

[dark_sky 0]

bonjour,
dans la realisation du T410 ultra leger en carbone,j'en arrive a la realisation des tourillons,le sandwich plaques pvc/fibre carbone est realisé(pas sans stress au demoulage de cette grosse pieces de 24mm d'eppaisseur)et je vais y decouper les tourillons a la defonceuse.
mais pour la stratification des champs(surtout la partie exterieure qui frottera sur les patins teflons)il parrait que l'utilisation de micros-ballons a melanger dans la resine donne un melange un peu plus eppais et "genre bouillie,qui permet de renforcer l'ame de la resine et de travailler les surfaces de frottement,au papier de verre,etc...
est-ce que quelqu'un pourrai m'éclairer sur le sujet ?
je suis sur le point de commander ce qu'il faut,dois-je acheter ces micros-ballons ?
merci bcp
le chantier avance tjrs,doucement mais surement...
guillaume

[yann35 83]

un mélange de micros ballons+ fibres + résine fait un excellent mastic, je l'ai utilisé pour renforcer des clins sur un bateau. facile à utiliser et à poncer, résultat impecable.
A+
Yann

[Ce message a été modifié par yann35 (Édité le 22-11-2009).]

[jacbag 1]

Ca donne un mélange très résistant effectivement à condition d'utiliser des micro ballon phénoliques de couleur marron et surtout pas des micro ballons de verre qui servent uniquement à faire un mastic de remplissage peu résistant mais très léger utilisé en aviation (construction amateur). Préparer l'époxy normalement puis incorporer les micro ballons jusqu'a obtenir la consistance souhaitée, genre confiture ou plus épais éventuellement si les surfaces à traiter sont verticales. Ça retarde légèrement le temps de prise. Bon travail.
Jacques

[serge vieillard 7 063]

Salut,
le micro ballon dans l'epoxy, ça existe et c'est commercialisé : c'est tout simplement de l'araldite !!!!
le but :
*- alléger le mélange,
*- le rendre un peu plus pateux lors de la mise en oeuvre.
on peut charger très fortement avec du micro ballon. Dans ce cas, il y a des epoxy spécifiques qui acceptent un très fort pourcentage de "charge".
Donc pourquoi pas, a voir selon les usages.

Serge

[cricri 659]

Salut,

Le microballon (microsphéres de verre ou de plastique) est surtout une charge neutre pour le cas ou l'on doit faire polymériser un volume assez important de résine (époxy ou polyesther). En effet, faire polymériser en masse ces résine produit une réaction exothermique (qui produit de la chaleur) qui peut être très importante (+ de 100°). Plus tu mets de microballons, moins il y a de résine, moins la réaction est vive. De plus, cela evite aussi les risques de fissures dans la résine qui peuvent apparaitre lors de la polymérisation. Ce microballon est neutre mais à manipuler avec précaution : c'est un pulvérulent qu'il faut eviter de respirer.

Cricri

[dark_sky 0]

merci bcp a tous
je vais appliquer vos precieux conseils je vous montrerai les resultats tres prochainement...
autre question,j'ai lu aussi que le glacage d'une surface stratifiée etait un art sorcier aussi (d'apres quelques pages lues sur le net ce w-end),car au demoulage de la plaque carbone/mousse pvc je n'ai pas du assez cirer les surface de verre et un peu de resine dure est venue avec la plaque de verre.
parrait-il qu'il faudrai chauffer a feu doux la resine pour l'appliquer sur la surface a glacer,c'est a dire boucher les trous et les imperfections de surface de la pieces démoulée.
d'ou ma question:
faut-il chauffer une resine epoxy avec ou sans durcisseur ?
faut-il ajouter le durcisseur dans une resine chauffée ou chauffer un melanger resine/durcisseur ?
la pieces semble solide,assez bien reussie mais cet aspect de surface irregulier me tracasse,pas envie de poncer et revenir mille fois cette belle piece comme je l'ai fais pour l'anneau de la cage secondaire,sur laquelle il doit y avoir au moin 1mm de vernis automobile !
merci encore de vos precieux conseils j'ai a faire a de vrais pros de la stratification ici !!!
je suis sauvé...
amicalement
guillaume

[ebondoux 60]

Concernant le démoulage, un spécialiste des composites (le mr d'esprit composit à paris) m'a expliqué que le colloïde était auto-démoulant, je lui en ai donc acheté une feuille (6€) réutilisable selon lui, pour faire des tests, feuille que j'ai honteusement oublié dans le train vendredi soir...

Si quelqu'un à un avis sur le sujet ? je lui ai expliqué ce que je voulais faire, à savoir des plaques de carbone et selon lui ça ne posait pas de problème. Par contre pour des moulages sur profilé Alu, la cire démoulante en bonne couche serait plus appropriée mais laisserait un état de surface un peu moins "bon" que l'on peut de toute façon arranger au ponçage + verni.

Erick

[astroperenoel 1]

Ma petite recherche de mon côté:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mousse_syntactique
Au début je pensais que la charge microballons permettait de passer d'un état amorphe de la résine à un état semi-cristallin (c'est le cas quand on charge un thermoplastique), de ce fait on augmente effectivement les constantes (rupture aux contraintes par exemple) en liant fortement les polymères entr'elles, mais c'est plus compliqué dixit l'article sus-mentionné.
Comme souvent, il y a pas mal de littérature sur le "pourquoi", et pas grand choses sur le "comment"

[astroperenoel 1]

Ma petite recherche de mon côté:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mousse_syntactique
Au début je pensais que la charge microballons permettait de passer d'un état amorphe de la résine à un état semi-cristallin (c'est le cas quand on charge un thermoplastique), de ce fait on augmente effectivement les constantes (rupture aux contraintes par exemple) en liant fortement les polymères entr'elles, mais c'est plus compliqué dixit l'article sus-mentionné.
Comme souvent, il y a pas mal de littérature sur le "pourquoi", et pas grand choses sur le "comment"

[serge vieillard 7 063]

fallait pas laisser ses affaires dasn le train, coquin !!!!

pour l'état de surface et le démoulage, par rapport à mon T400*-c
*- le plus beau c'est sur du verre bien ciré
*- le plus pratique sur du film de démoulage. Mais pb, il faut parfaitement lisser, repasser ce film sous peine d'avoir des plis disgracieux. Mais de diou, ça démoule facile !!!
*- sinon le meilleur compromis : l'alu bien ciré. La surface est correcte, et un p'tit coup de 1000 à l'eau le rend lisse comme une peau de fesse, fesse que l'on peut aisément faire reluire par un verni, un p'tit voile de résine, voir un coup de cirage (si-si, pas mal po ur une version satinée!!!). l'intéret, c'est que la surface, le moule est réutilisable à l'infini, qu'on le nettoye parfaitement par un coup de poncette, que ça démoule impec avec un p'tit coup de chaud. Bref, que du bonheur avec l'alu.
le vrai problème sont les grandes surfaces rigides, comme les sandwichs, utilisées avec des moules rigides(verre, mélaminé, résine, etc...). La préparation de démoulage doit être absolument parfaite pour réussir le dit démoullage. Punaise, ça adhère dur au point qu'on peut esquinter la surface lors de cette opération. Dans ce cas, le film est sacrément rassurant - même s'il subsiste ici ou là quelques traces de plis.

Erick, ton truc est impressionnant. Mais je crois que David à raison..... mouarf !!!

Serge

[ebondoux 60]

merci Serge pour les infos,
par contre le truc que j'ai acheté c'est épais et un poil rigide donc je vois pas bien comment ça peut faire de plis, ça ressemble à de l'intercalaire de classeur d'ailleurs je pense que c'est la même chose. tu confirme donc que ça semble efficace.

bon, pour mon suppo j'assume

Erick

[dark_sky 0]

heu,et sinon ca se trouve ou ce fameux film de démoulage ?
j'ai zieuté sur ebay et google là ou je trouve tjrs tout et là que dalle,rien...
j'ai fouiné chez les fournisseurs de resine et fibre de carbone sur ebay et rien non-plus.
snif...
guillaume

[Christel & Fabrice NOEL 158]

Hello
Pour ma part j'ai tous réalisé avec de la cire de démoulage. Entre 3 et 5 couches sur une vitre, cette cire est étalée au chiffon doux, on la laisse reposer 10 minutes on la lustre avec un autre chiffon et ainsi de suite avec les autres couches. La boite coute environ 20 € mais on peut en faire des m 2 avec. J’en suis au second Dobson Carbone et il en reste encore pour un troisième. Le truc c'est de bien lustrer cette cire avant de réaliser la plaque. L’état de surface est parfait, pratiquement Pro.
Pour les champs des demis haches, j’ai réalisé une peau carbone sur une tôle martelée, toujours avec de la cire de démoulage, le résultat ressemble parfaitement au support sur lequel est coulé la résine + carbone. Ensuite en coupant des bandes pour les champs de friction, le résultat est parfait. On utilise la charge plutôt pour combler de grands espaces, comme les angles par exemple. Perso, j’ai réalisé de la « choucroute » de carbone en « mixant » les fils de carbone qui se détachent des découpes. Je trouve le micro ballon trop lourd est trop cher, on peut également réaliser de la charge avec du coton passé au mixeur, cela marche parfaitement également pour combler les grandes surfaces.
Cordialement
Fabrice

[Christel & Fabrice NOEL 158]

re
une petite adresse pour les fournitures : http://www.polyplancomposites.com/
ce n'est pas forcement le meilleur marché, car c'est de la fourniture pour modélisme, mais j'y ai tous trouvé, c'est en région parisienne et ils sont de bon conseille.
Fabrice

[ebondoux 60]

esprit-composit rue brezin a paris
http://www.espritcomposite.com/

le vendeur est un peu "fun" mais très sympa et de bon conseils visiblement.
12€ht la boite de 1kg de cire.

je me suis posé la question de renforcer les points de torsion et de pression par du kevlar qui est plus résistant pour les pièces ou la fibre est "pliée" le carbone étant lui plus efficace pour les grande longueurs.

Erick

[serge vieillard 7 063]

.....micro ballon lourd ?!?!?
Bne j'crois pas !!!
ya d'un coté les micro billes, massive et donc lourdes,
de l'autre le micro ballon, même ussage mais...léger vu que justement, c'est plein de vide !
enfin, il me semble.

Serge

[dark_sky 0]

puisqu'on en vient au sujet des tourillons,quelle option as tu adoptés toi serge pour la face de frottement sur les patins teflon ?
dois-je les stratifiés a la maniere classique ou coller un revetement par dessus?
apres stratification biensur pour lier les couches de mousse pvc et solidariser le tout.
le truc de realiser des bandes de carbone et les coller ensuite sur les champs des tourillon sme semble en effet pas bete du tout
un peu a la maniere de la realisation des branches de l'araignée,du carbone entre deux carré d'alu cirés.
que me conseils tu ?
merci encore a tous
guillaume

[Fred_76 700]

Les microsphères de verre dans la résine (on appelle ça de la résine syntactique) sont utilisées dans l'offshore profond, sur le projet Girassol par exemple.

Le problème avec ces particules incorporées c'est que même si elles réduisent le volume de résine, et donc la quantité de chaleur dégagée, elles n'en sont pas moins de très bons isolants. Donc la chaleur reste dans le pain de mousse.

Sur Girassol on a énormément souffert de ce problème, mais il est vrai que les pièces fabriquées faisaient 6 m de long, 60 cm de large et entre 10 et 30 cm d'épaisseur !

C'était dingue de voir qu'un pain de mousse parfait, de cette taille, se rompait en deux morceaux, nets, rien qu'en perçant un petit trou de 5 mm de dia et de 2 cm de profondeur au bon endroit ! En fait, on relaxait d'un coup les contraintes thermiques accumulées dans la pièce et ce trou les concentrait au delà de la limite de rupture de la résine...

J'arrette car on est loin de l'astronomie (1200 m de profondeur en fait !).

A+

Fred

[serge vieillard 7 063]

Les champs ont été stratifiés avec de l'unidirectionnel carbone (je crois du 400gr) pré-impégné >>> vachte plus facile à mettre en oeuvre par thermocollage sur le champ convexe, là où ça frotte.
A l'usage et sur les patins en pur teflon, ben c'était pas terrible.... Par grand froid, ça adhérait un peu plus, dans le sable du désert, ça abrasait pas mal et rendait plus dur les mouvements.
c'est pourquoi j'ai stratifié et collé à la néoprène sur les pistes de frottement (base annulaire et champs de tourillons) du bon ebony star, Merci à Den pour le don de ces chutes !!!!!
Bref, je suis revenu aux grands classisques teflon/formica texturé pour les mouvements qui désormais, sont tip-top.

Serge

[Christel & Fabrice NOEL 158]

bonsoir
je dirai qu'à volume identique le micro ballon et 3 x plus lourds que le coton ou la choucroute de carbone, cela reste relatif et trés léger !!
de toute façon on n'en utilise pas énormément non plus !!
Je n'ai pas trop de retour d'expérience de mes surfaces de frottement réalisée en peau Carbone sur tôle martelée, je pense que cela doit s'user au frottement, mais pour l'instant le désert du Namib n'en n'est pas venu à bout !!

Fabrice

[JMBeraud 1 780]

Erick, quand tu dis "je me suis posé la question de renforcer les points de torsion et de pression par du kevlar qui est plus résistant pour les pièces ou la fibre est "pliée" le carbone étant lui plus efficace pour les grande longueurs.", et bien je ne comprends pas.

Crois moi, je ne sais pas ce que tu veux renforcer exactement, mais le carbone n'est pas à utiliser qu'en grandes longueurs. Il suffit d'ajouter le bon nombre de plis à l'endroit désiré.

JMarc

[dark_sky 0]

ouais p'tet bien
surtout pour nos scopes statique ca devrai pas poser de soucis particulier...
a coté d'un avion bourré de contraintes mecaniques,là c'est plus justifié.
quand j'ai realisé l'anneau de la cage du secondaire,apres un sechage d'une semaine je l'ai posé entre deux chaises et monté dessus,sisi
et bien il a pas bronché,bon je suis pas lourd non plus mais quand meme presque 70 kgs dessus et pas un grincement !
alors pour un mirroir secondaire et un porte oculaire en alu ca devrai aller,meme si les naglers et ethos sont de vrais grenades !
mais ces conseils sont tres bon vous avez vous son dobson en carbone ?
il a bien assuré aussi notre ami
bravo a lui
y'a que des pros du composit sur ce post !
sauf moi
guillaume

[ebondoux 60]

En fait je pensais plus aux pièces qui seraient en compression entre deux rondelles, ou à l'emplacement des inserts pour les pas de vis. par exemple fixation du PO.
L instrument est prévu pour une CCD + correcteur3" + rotateur. ça va commencer à faire du poid.
Pareil j'imagine que pour les équerres le kevlar est plus adapté étant donné que l'on à des angles vifs qui risquent de diminuer la résistance. Je ne suis pas spécialiste de la chose et j'ai un peu regardé,les caractéristiques des fibres aors je me pose la question. Petite expérience amusante qu'un copain m'a montré. prendre une fibre de carbone (par exemple, une qui se détache à la découpe du tissus. tirer dessus, on arrivera jamais à la casser sans se couper les mains. faire un nœud, elle casse comme du verre au niveau du nœud. Le Kevlar c'est plutôt l'inverse. donc je me dit comme c'est globalement au même prix... (au poids/m² le kevlar est deux fois plus cher, mais aussi bien plus léger que le carbone). Bien entendu je m'en remet aussi à vos conseils.

On va finir par demander une section bricolage pour AS lol

Erick

[cricri 659]

La fibre de verre peut être aussi une alternative bien moins chère.

Pour des pièces de petites dimensions ou pour lesquelles le poids n'est pas important, le carbone ne se justifie pas forcément. je pense entr'autre aux pièces de l'embase pour laquelle le poids n'est pas un handicap dans la mesure ou il peut assurer une certaine stabilité.

A voir.

Cricri

[dark_sky 0]

oui j'y ai songé a une epoque,faire les tourillons en sandwich fibre verre/mousse pvc,mais effectivement le poids est un peu plus important et le but premier de ce dobson est de prendre l'avion comme celui de notre ami serge
l'exemple parfait du dobson de voyage !
d'ailleur il ne m'a pas dit comment preparer une resine chaude pour le glacage des grandes surfaces mal finies,ou la resine est arrachée(de tout petit morceaux evidement,la fibre est tjrs bien noyée dans la resine),car je ne sais pas si on doit chauffer un melange resine/durcisseur ou bien ajouter le durcisseur juste avant l'application sur la surface a reparer/glacer.
je ne veux pas retomber dans la galere des travaux de finitions cosmotiques comme sur l'anneau de la cage du secondaire,j'ai depli et verni cette pieces je dirai au moin,12 ou 15 fois... l'horreur !
mais quel resultat,la fibre vernie sous la couche de resine epoxy translucide est magnifique...

et voici la premiere cage secondaire vernie,projet que j'ai abodonné au profit d'une cage a 6 cotés sur les conseils de serge encore une fois

et celle d'aujoudhui terminée

prete a faire feu et a recevoir la partie basse du dobson,en crous de travaux...
pour 2010 c'est normalement bon pour le chili si tout va bien
guillaume