Structures sandwich & composites pour instruments astronomiques

[Chris277 595]

Joli Julien! bravo
pour ton probleme de vide, plus haut dans le post JM ou? disait que les extrémités interieure du tube devaient etre solidement obstruée pour éviter ce probleme.
chris

[J12 1]

merci !
Oui, je vais faire fumer la défonceuse pour faire des disques en bois que je placerais aux extrémité du tube pvc. Et pour éviter qu'ils ne bougent j'y mettrai des entretoises. A moins qu'il n'y ai plus simple à faire.

[Maïcé 991]

J12,
tu fais une peau externe ET une peau interne? alors si tu mets des "bouchons" en bois aux extrémités de ton tube, tu ne pourras faire que l'extérieur.
D'autre part sur tes photos, tu ne mets rien sur le carbone avant le sac à vide, pas de tissu d'arrachage ni de moletton absorbant l'excédent de résine? La résine n'est pas passée dans ton tuyau?

Pour avoir un meilleur vide, je ferais un cylindre interne (rectangle roulé avec monkeyshit) et un autre externe que je solidariserais à la monkeyshit. Le seul danger c'est qu'il y ait des fuites sur le cylindre interne, là c'est difficile d'aller appuyer en cours de polymérisation pour étanchéifier le montage. Pour cela, faut faire la jonction de tes côtés de rectangle sans faux plis, et bien appuyer avant de le glisser dans ton tube.
Et simple curiosité : Comment fais-tu pour appliquer la peau interne?

[J12 1]

Salut Maïcé,

En fait je procède comme expliqué sur le premier message de se sujet. Jean-Marc y fait une description pas à pas pour faire un tube.
Dans mon cas précis j'utilise un mandrin en pvc que je cire pour le démoulage. J'applique la première peau dessus, je pose le nida et j'enroule ensuite la seconde peau. Par dessus tout ça je mets la bâche à vide sans rien d'autre. Les bouchons pour éviter que la bâche ne parte en sucette serait dans le tube pvc et donc ne gêneront pas. Vu le peu de résine que je mets, je ne pense pas que mettre du feutre soit vraiment utile. Pour cet essai, j'ai mis environ 50% de la masse du tissus en résine.

Au moment où j'ai pris la photo j'avais -0.7 bar de dépression et cela me semblait bien. Mais juste après c'est là que ça a fuit et je n'avais plus que -0.05 bar... !

Sinon c'est quoi du monkeyshit ? Du mastic ?

Julien

[Maïcé 991]

c'est le nom que donnent les américains au mastic oui.
Tu peux faire une "réserve de vide" pour éviter une baisse rapide de la pression en cas de fuite. Et chercher là d'où vient la fuite en plaçant ton oreille contre le joint jusque là où tu perçois le sifflement. Il suffit de réappuyer sur le mastic ou d'en rajouter un morceau. Eviter de décoller quand il y a un faux pli, ça détend la feuille de plastique, et les fuites risquent d'être pires. IL vaut mieux remettre un morceau de mastic.

[serge vieillard 6 849]

yop !

pour le contrôle de la pompe à vide,
il peut être judicieux de se faire un régulateur, un presostat maison :
- sur une planchette, on fixe une pompe à vélo avec des colliers. Celle-ci doit avoir la particularité de pouvoir retourner le joint du piston. Ca se trouve.
- l'extrémité du tube est accroché à un bout de sandow ou d'elastique
- on met un contact de fin de course sur la poignée de la pompe, bidouillage pour un réglage en position
- yapuka mettre ce joujou sur le circuit de tuyeauterie et raccorder électriquement ce bazard à la pompe.
souvenirs de modelisme.....
Serge

[JMBeraud 1 772]

Bonsoir Julien,

C'est bien parti on dirait, et ça me fait plaisir que tu aies utilisé du nida. Surprenant le rapport raideur/masse non?

Pour répondre à tes quelques soucis:

- Bâche qui ne tient pas le dépression
On peut en effet soit boucher correctement et fermement les deux extrémités comme je le disais effectivement plus haut), dans ton cas bourrer en force par exemple un gros chiffon ou un TShirt dans les trous, soit, et c'est plus simple, coller le mastic sur l'extérieur du tube directement. En fait le choix se fait surtout par rapport au diamètre du tube, il est plus simple de boucher un petit tube avec ce que l'on trouve sous la main, qu'un grand, où il faut découper etc quelque chose à la bonne dimension. Coller le mastic sur les exptérimés extérieures du tube est vraiment simple, c'est ce que je te conseille (attention dans ce cas de ne pas enlever la protection du mastic avant d'avoir mis la cire!). Sinon boucher les trous avec des ronds biens foutus, plus longs mais très "clean".

- Niveau de vide
Pour ma part, et en général, j'essaie d'avoir le vide maxi, avec ma petite pompe cela donne un vide mini de 30mbar résiduel (970mBar positif). Les 700mbar que tu avais au début sont limite, mais cela devrait peut-être suffir. A mon avis en faisant bien le tour de ton mastic en écoutant les fuite et en appuyant sur toute la longueur deux ou trois fois, même là où tu ne penses pas possible qu'il y ait une fuite, tu vas gagner au moins 100mBar.

- Peaux carbone mal collées au nida
Si tu mets unemasse de résine égalle à la moitié de ta masse en carbone, cela te fais 33% de résine en masse du stratifié. Pour info, l'optimum mécanique est environ dans ces eaux là (34 à 35% en masse, soit 60% de fibre en volume pour le carbone à 1.78g/cm3 et résine à 1.2g/cm3).
Le souci c'est que tu ne pourras pas obtenir ce taux de façon uniforme, il faudrait utiliser d'autres techniques. Tu as donc, avec cette quantité de résine, des porosités, voire des zones sèches, qui se traduiront par un stratifié (tes peaux) avec des propriétés mécaniques affaiblies.
De plus, le nida s'utilise normalement avec un adhésif (entre peau et nida). Je n'ai pas conseillé dans le post initial d'en utiliser car je pense que nos constructions amateurs peuvent s'en passer. Cela n'empêche pas qu'il faut que le nida soit comme tu le dis bien mouillé par la résine. Il faut donc en mettre un peu plus pour assurer cette fonction.
Au final, je te conseille de mettre quasiment la masse de tissu en résine, un peu moins si tu parviens à bien l'homogénéiser. Disons que 40% en masse de résine du stratifié final est un minimum si tu as à mouiller le nida.

- Trous dans le 12K taffetas
Oui, ces tissus sont ainsi fait que l'on peut effectivement facilemnt déplacer les fils, d'autant que tu as pris du 200g/m² (c'est moins vrai sur du 300g/m²). Si tu veux absolument éviter ça, deux plis est une solution, mais ne se justifie pas tellement (voire pas du tout) coté mécanique, et tu vas plomber la masse finale, bien que pas énorme je pense...
Tu peux utiliser du bouche pore puis peindre le tout en laissant à la limite quelques zones "carbone" pour le look.

- Tissu d'arrachage on finition "lisse"
En effet comme dis Maïce tu peux mettre du peel ply mais ce n'est pas indispensable surtout si tu ne brabouilles pas comme un dingue de résine (ce qui a l'air d'être ton cas, c'est mieux dans ce sens). Par contre, il faut en effet faire gaffe à ne pas avoir de la résine qui rentre dans ton tuyaux, c'est rare surtout dans ces proportions faibles encore une fois, mais pour éviter ça, et pour aider l'air a bien se faire chasser de partout, il est conseillé de mettre un feutre ou tout autre textile un peu "aéré" dans ton cas aux deux bouts des tubes, ceux-là même qui seront découpés. Ceci dit tu as l'air d'avoir bien "senti" le truc, y'a un moment il ne faut plus trop écouter et se faire son opinion...

Bonne suite,
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 27-09-2010).]

[J12 1]

Salut,

Merci pour ces précisions. Effectivement, j'étais light en résine ! J'avais confondu 50% en masse du produit fini avec 50% de la masse de carbone... Tu m'étonne que ça coince ! Pourtant, bien marouflé il n'y avait déjà pas temps de zone que ça qui ne collait pas au nida. En augmentant un peu la dose à priori je vais être tranquille.
Pour le vide je vais faire un essai en collant le mastic aux extrémité du tube, c'est tellement simple que ça doit être super efficace.
Pour les trous je vais voir... si je m'applique vraiment à fond il n'y en aura peut-être pas tant que ça...C'est vrai que rajouter une peau n'est pas utile mécaniquement. Rien qu'avec un peau, c'est du béton !

Bon je refais un test et je vous dis ce que ça donne.

Julien

[J12 1]

Bon sang de bois : c'est dur comme de la pierre !
Je me suis mis debout dessus dans tous les sens et ça a tenu !

Hier j'ai refait un essai en dosant la résine au poil et en m'appliquant pour faire le vide.
Avec la même masse de résine que de carbone et un vide résiduel de 150mbar, le nida est bien collé de partout sans soucis. L'aspect est presque nickel. La résine que j'utilise est de type "surf machin" et elle a un aspect brillant transparent top du top. C'est juste dommage qu'il y ai quelques "trou" de résine dans le glaçage que ça donne. Sûrement qu'en insistant mieux avec le rouleau débulleur pour bien répartir la résine il y en aurait moins.

Alors le nida, l'essayer c'est l'adopter. Je ne toucherais plus au balsa

Julien

[JMBeraud 1 772]

NICKEL !! clap clap clap !

quote:

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Bon sang de bois : c'est dur comme de la pierre !
Je me suis mis debout dessus dans tous les sens et ça a tenu !

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Et tu n'as "que" 4mm... largement assez suffisant pour ton diamètre semble-t-il donc...

Pour info en passant, personne ne se rend vraiment compte de la ténacité de ces fibres. Par exemple sur ton tissu 12K, tu prends un seul fil et tu pourrais t'y suspendre sans qu'il ne casse. Tu pourrais même prendre quelqu'un avec toi que ça tiendrait encore...

Pour ta résine, renseigne toi si elle ne jaunit pas aux UV, normalement si c'est pour le surf cela ne doit pas être le cas, sauf exception. Même avec le carbone ça finit par se voir, sauf si tu comptes peindre ton tube oeuf corse.

Vraiment content que tu prennes le relais, tu n'as plus qu'à te lancer dans ton tube!

Mastic sur les bords OK? Pour ta dépression, tu n'avais vraiment plus de fuite? Si tu vois que ça suffit avec le nida bien collé c'est bon, mais fais peut-être un essai de pelage en essayant sur un bord de tirer une des peaux (gaffe aux échardes de carbone). Sinon et au pire (valable surtout pour ceux qui ne peuvent pas récupérer de pompe de frigo) une petite pompe comme celle que j'ai est dans les 400€, mais Serge et d'autres diront que ce n'est pas forcément utile (moi je trouve ça vachement pratique et ne m'en passerai pas).

N'oublies pas de passer les photos dans ce post, je trouve ça génial les photos, ça montre bien ce que l'on fait et donne envie à d'autres, ce qui est quand même l'essence de ce forum!

Merci donc à toi et aux quelques autres courageux qui se lancent de partager leurs réussites et leurs échecs, pour le plus grand bien de tous les bricolos des composites!

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 30-09-2010).]

[J12 1]

C'est plutôt toi qu'il faut remercier !
Sans toi je n'aurais pas découvert le nida ni peut-être osé me lancer là-dedans.

Maintenant je pense que je suis au point et que je peux attaquer le tube grandeur nature. Bien sûr, je ne manquerai pas de vous faire un roman photo à ce moment là ! Le plus dur va être de trouver du temps pour le faire...

Pour le vide finalement je n'ai pas mis le mastic au bord. J'ai découpé vite fait des bouchons de bois à la scie sauteuse en pensant que de toutes façons c'est comme ça que je vais procéder sur le vrai tube. Je n'ai pas trouvé de fuite et la dépression semble suffisante. Sûrement qu'une pompe de compet' serait encore mieux mais là ça fait chère l'investissement juste pour un tube alors que la pompe de frigo coute zéro. En louer serait peut-être un bon compromis.

J'ai fait le test du pelage et ça n'a pas bouger. Je n'ai pas réussi à décoller quoi que ce soit. C'est tout bon
Pour la résine elle est effectivement résistante aux UV. De toute façon, le tube n'en verra pas souvent... il n'y en a pas trop la nuit

A bientôt pour la suite

Julien

[JMBeraud 1 772]

Bonsoir,

J'ai trouvé un peu de temps hier pour avancer l'étage supérieur du barillet. Il est pratiquement terminé, il reste à y mettre les inserts supports des barres de triangles et à y coller les equerres comme prévue à la conception.

Cette pièce est à mon sens largement surdimensionnée mécaniquement pour ce diamètre de miroir, disons que j'ai mis le paquet pour ne pas avoir à m'en vouloir de ce coté là...
Si un jour je passe à la construction de plus gros (...) je sais que je pourrai reprendre les mêmes bases.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 10-10-2010).]

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 01-10-2014).]

[J12 1]

Belle pièce !

Dis moi, sur ton animation j'ai vu que tu avais mis du tissus d'arrachage entre le pli de carbone et la bâche à vide. Pourquoi ? Si tu avais aussi mis une couche de feutre absorbant j'aurais compris mais là je ne pige pas l'intérêt.

[JMBeraud 1 772]

Bonsoir Julien

L'intérêt principal pour cette pièce est que je vais coller deux équerres comme montré sur la CAO. Pour ce faire, une surface telle que celle laissée par un tissu d'arrachage est bien meilleures qu'une surface lisse.
Cela fait aussi office de drainant pour l'excédent de résine et pour le vide mais on peut s'en passer (comme on l'a déjà d'ailleurs fait tous les deux).

JMarc

[JMBeraud 1 772]

Un petit pas de plus. Les inserts rotules n'ont plus qu'à être collés dans les logements précédemments préparés et associés avec leurs pièces (triangles, barres).

Montage à blanc sans les systèmes d'anti rotation:

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 01-10-2014).]

[astroperenoel 1]

Juste un aparté dans vos réalisation pour dire à ceux que ça peut intéresser: il y aura une unité d'enseignement ouverte aux Arts & Métiers de Paris en cours du soir sur les thermodurs/thermodurcissables en second semestre, certainement le mardi soir, on y apprendra la théorie, il n'y aura pas forcément de réalisation composite.
Voilà
Sinon, tout ça est très prometteur, j'ai hâte que vos réalisations aboutissent, ça fera de la matière pour que les autres s'y mettent

[JMBeraud 1 772]

Sympa l'info.

Thermodurs/Thermodurcissables c'est la même chose, ne serait-ce pas plutôt Thermodur/Thermoplastique?

Vas-tu y aller?

JMarc

[bricodob300 554]

J12, humm, 14 cm, laisse moi deviné, c'est pour ton futur doublet ?

[astroperenoel 1]

Oui, je serai à ce cours JMB
Apparemment, il y a une différence entre thermodur et thermodurcissable, peut-être n'est-ce là que de la terminologie d'expert ès chipotage

[J12 1]

Oui JP, C'est bien pour la lulu !
D'ailleurs je viens enfin de recevoir le barillet qui accueillera les verres. Je vais donc reprendre le travail dessus très prochainement.
Je vais profiter des vacances pour faire le tube.

D'ailleurs, j'ai eu un souci à ma première tentative. Lors de mes essais, les peaux de carbone était petites et donc simple à manipuler. Là, le bout de carbone fait un mètre de long : ça change tout !
Quand je l'ai imprégné à part sur une planche et que j'ai voulu le soulever pour le mettre sur le mandrin ça a été la catastrophe : le tissus s'est complètement déformé et il a fini à la poubelle !
La prochaine fois je vais donc appliquer la résine quand le carbone sera déjà positionner sur le mandrin même si cela permet moins facilement de répartir la résine...

Julien

[JMBeraud 1 772]

quote:

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Apparemment, il y a une différence entre thermodur et thermodurcissable, peut-être n'est-ce là que de la terminologie d'expert ès chipotage

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Merci pour l'info Astroperenoel, tu me diras ce que dira le prof, je suis curieux de voir la grandeur de mon ignorance !

Julien, oui c'est clair que la résine, ça pèse, les plis imprégnés de grandes dimensions ne doivent être de préférence pas trop manipulés, tu peux barbouiller sur le tube comme tu dis, ou bien mettre le tube en contact sur le pli imprégné et le "rabattre", c'est ce que j'avais fait pour le petit tube.
Autre astuce possible qui donne de bons résultats, prendre le pli imprégné par un autre tube de petit diamètre de telle sorte que tous les fils d'un bord soient bien tendus, cela évite la déformation et permet ainsi la dépose sans problème. Une dernière bonne possiblité reste la dépose sous tension continue, avec par exemple un dérouleur et un enrouleur via une "table" d'imprégnation entre les deux.

JMarc

[J12 1]

ça y est !
Hier grosse session de bricolage.
Au menu, un peu de carbone pour faire un long tube. Et cette fois ci ça à marcher : ouf ! J'ai appris de mes erreurs et je me suis bien appliqué.

La première peau a été appliqué et imprégnée directement sur le mandrin en pvc. Pour la deuxième, après avoir fait un petit essai au préalable, je me suis rendu compte que ça serait galère d'imprégner le tissus directment sur le nida.
Du coup plan B : j'ai déposé le carbone sur un morceau de bâche en plastique et je l'ai imprégné dessus. Ensuite j'ai soulevé la bâche, je l'ai posé sur le nida, puis j'ai marouflé copieusement, enfin je enlevé délicatement la bâche. ça m'a permis de bouger le carbone mouillé sans le déformer.

Voilà ce que ça donne :

630g pour 1m10 de long.
J'ai prévu un peu de rab en longueur pour pouvoir le couper proprement ensuite à la bonne dimension.

Honnêtement, je suis loin d'avoir un fini qualité top moumoutte mais c'est déjà pas mal.
Je vais avoir un peu de ponçage à faire dessus. Il y a quelques petits bourrelets de résine qui sont apparu à cause de quelques faux plis que j'ai laissé dans la bâche en tirant le vide.

D'ailleurs, en parlant de vide, il m'en est arrivé une bonne. La pompe de frigo a flanché en cours de route ! Après 5 heures de fonctionnement, elle s'est mise à dégager une fumée blanche par le tuyau d'évacuation de l'air ! Heureusement que le gros de la polymérisation était déjà fait.

Il va falloir que j'en trouve une autre...même deux autre en fait pour avoir un bon vide l'idéal serait d'en mettre deux en parallèle. Je vais devoir faire le tour des poubelles en espérant trouver un frigo.

Dommage qu'on ne puisse pas faire de récup' dans les déchetteries !

Julien

[astroperenoel 1]

Et ben chapeau bas l'artiste!
C'est peut-être comme tu dis pas top moumoute en finition mais t'as le mérite de l'avoir fait
Est-ce que tu vas poncer/vernir pour avoir une finition vitrifié?

[JMBeraud 1 772]

Excellent Julien, ça me parait superbe !

JMarc

[astrovicking 893]

"Dommage qu'on ne puisse pas faire de récup' dans les déchetteries !"

Humm, ça dépend desquelles... J'en connais des qui....

Tu es vers où?

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 27-10-2010).]