100 000 ISO et plus

[Hyperfocale 0]

Bonjour à tous,

Les nouveaux boîtiers 24 x 36 réflex, avec des sensibilités de 100 000 ISO et plus encore, auront-ils des applications en astronomie amateur, ou bien sont-ils cantonnés à la prise de vue classique ?

Salut

[michelR 5 076]

Je ne suis pas un spécialiste, il y a des "pointures" dans ce domaine sur
ce forum, mais je pense que les 100 000 ISO sont plus un argument marke-
ting qu'autre chose.

Mais il est vrais que les progrés en matière de traitement logiciel a
émormement progressé ces dernières années.

Dans le numéro de Novembre de C.I un photographe annimalier a testé le
nouveau NIKON D3S, il a fait des photos de trés bonne qualité à 12 800 ISO
Il en a même fait à 102 800 iso mais qui sont énormément bruitées.

Pour ce qui est de la photo astro le gain en sensibilité ne peut être
qu'une bonne chose à mon avis.

[skywatcher 6 200]

100 000 iso me laisse perplexe, si seulement on pourrait avoir des images sans bruit à 1600 iso, cela me suffirait déjà...

[Thierry Legault 5 993]

c'est du marketing, comme mettre un compteur montant à 300 km/h sur une Twingo...mais ça marche, puisque tout le monde en parle !

PS1 : il n'y a pas de "traitement logiciel" normalement en raw, en tout cas pas chez Canon (s'il y en avait on serait certainement très gênés pour l'astro).

PS2 : le réglage ISO n'a rien à voir avec la sensibilité réelle d'un capteur, le premier est une amplification de signal (et de bruit), le second est une capacité à transformer les photons en électrons (rendement quantique).

PS3 : une image à 1600 iso sans bruit ça n'existe pas et ça ne peut pas exister même avec un appareil parfait, à cause du bruit de photons (la lumière est bruitée).

PS4 : En parlant de CI (chasseur d'images), je suis justement en train de préparer un article sur le bruit (à sortir en février ou mars).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 01-01-2010).]

[lau-val 0]

c'est tout sauf du marketing, j'ai lu le test photo.com ou alors chouette le maketing.
il y a 10ans le 400 iso oh non pas bon aujourd'hui tu trouve un canon à 3200 iso bon et en pro la barre est a 100 000 iso .

[pulsar67 8]

Tu trouves que le 100 000 ISO est regardable Lau-Val?

Il y avait un article à ce sujet dans CI récemment. Bon, ça permet de dire "ah, y'a quelque chose sur l'image"... mais à part ça, l'image était ultra bruitée et à la limite du regardable et pourtant, elle était pas imprimée en bien grand sur le papier.

Franchement, j'ai du mal à voir l'intérêt.
Par contre il semblerait que les fabricants soient en train de se lancer dans la course à la sensibilité "réelle" et là ça peut être intéressant.

[Thierry Legault 5 993]

lau-val, bien sûr que les appareils ont progressé, un peu de gain en sensibilité (rendement quantique) et gain aussi en bruit de lecture, donc oui, les réglages genre 800-1600 sont moins bruités, plus utilisables qu'avant. Mais je répète, 100000 iso ça n'a aucun intérêt, et surtout pas en astro...quant à dire que "en pro la barre est à 100000 iso", ben il va falloir me présenter des "pros" qui travaillent à ce réglage et à surtout à qui ils peuvent bien vendre leurs horreurs

Ou il est, ce fameux test de photo.com ? Je suis curieux de voir ça...

[michelR 5 076]

Je me suis trés mal exprimé en effet, le capteur par lui-même a toujours
la même sensibilité que l'on mesure toujours en ISO ce qui est trompeur
par rapport à l'argentique où le film avait "physiquement" une sensibilité
différente.

Quand je parlais de traitement logiciel je voulais parler des algorithmes
de traitement du bruit.

Pour ce qui est de la sensibilité je pensais à la nouvelle architecture
des capteurs, (nouvelles microlentilles) et structure même du capteur.

[marc jousset 709]

Bonsoir,

25000/50000/100.000 iso seront bien utiles en photo animalière nocturne ou basse lumière qui plus est avec un objectif IS.
Par contre en astro, aucun intérêt. Le bruit sur une pose courte de qq 1/10s sera encore gérable mais je n'imagine pas sur une pose de qq minutes.

Cordialement,

marc http://www.astrosurf.com/jousset

[ebondoux 60]

Heu, pousser le gain sur les Raw ça fait pas la même chose?

Bonne Année !!!
Erick

[Thierry Legault 5 993]

oui Erick , ça fait la même chose !

Si on prend le Nikon D3s (relookage du D3) qui offre le fameux 100000 iso, il doit avoir environ 80000 électrons de capacité par photosite. Enfin ça c'est à 200 iso, parce qu'à 100000 iso, ça tombe à moins de 200 électrons. Avec un bruit de lecture de quelques électrons (probablement 3 ou 4 électrons), ça nous fait une belle dynamique de 5 ou 6 bits à tout casser. Génial le 100000 iso et les magnifiques 14 bits de quantification devant lesquels tout le monde s'extasie et dont il ne reste plus grand chose ! Et encore, ça c'est le cas optimiste du D3s, si on prend le petit dernier de Canon, le 7D, c'est 23000 électrons de capacité à 100 iso. Je vous laisse faire le calcul de ce qui resterait à 100000 iso : 23 électrons de capacité (fichtre !), ce qui fait une dynamique de 3 bits (bruit de lecture 3 électrons). Il l'explique, ça, photo.com ?

J'attends que quelqu'un essaie le 100000 iso en astro, qu'on rigole un peu

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 02-01-2010).]

[ebondoux 60]

bha dejà que lorsque tu parle de 800 iso a un pro il se moque... lol

Erick

[lau-val 0]

je viens de me rendre compte que je me suis planté en fait il va à 102400 iso mais les clichés sont exploitable à 12800 iso vu le test, désolé.

[frédogoto 2 093]

quote:

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PS1 : il n'y a pas de "traitement logiciel" normalement en raw, en tout cas pas chez Canon (s'il y en avait on serait certainement très gênés pour l'astro).

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si, il y en a.
mais chez canon il n'y a pas , a ce stade de traitement, de debruitage ou opération cosmétique divers, juste des niveau et de la chromie (assez pointue au demeurant)
Un forumeur qui bossais pour canon en avais fait mention y'en un an ou deux (je ne me rappele plus qui) bref les RAW de RAW (in-regardable au demeurant)

[Thierry Legault 5 993]

oui oui fredo, je sais, on en a parlé plusieurs fois, il y a une égalisation d'offset en ligne/colonne pour éliminer l'effet de bandes (il en reste quand même un petit peu, on le voit dans certaines images astro) mais pas de "traitement de bruit" au sens où la plupart des gens l'entendent (y compris certains site web ou même magazines qui parlent de traitement de bruit en raw, preuve qu'ils n'y ont pas compris grand chose).

[PascalD 4 389]

quote:

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il doit avoir environ 80000 électrons de capacité par photosite. Enfin ça c'est à 200 iso, parce qu'à 100000 iso, ça tombe à moins de 200 électrons.

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Alors là y' a un truc qu'il faut m' expliquer.
Comment le réglage du gain en ISO peut-il faire varier la capacité des photosites (qui est, enfin je croyais l' avoir compris, une caractéristique PHYSIQUE du capteur) ???

Tu voulais ptet dire "par ADU" ?

D' autre part, d'où sors-tu ces chiffres ? Tu as eu accès aux specs techniques des derniers capteurs ? Qu'est-ce qui permet d' affirmer qu'il n'y a aucun traitement du signal fait dans le domaine analogique ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-01-2010).]

[Superfulgur 16 311]

Pour cause de mauvais temps, j'ai pas pu faire joujou avec le D3S comme j'espérais...

En revanche, les images faites par un collègue de Paris la nuit sont absolument bluffantes... L'appareil était tenu à la main, à 6400 ISO et 12 800 ISO, les tirages de petit format - 18 x 24 - sont nickels, à 6400 ISO, les images sont totalement normales, à 12 800, on ne voit quasiment pas de bruit, ni d'effet de prétraitement, les images sont naturelles, c'est véritablement bluffant.

Bref, je sais que Thierry L et Christian B nous expliquent depuis des années que 200 ISO et 12 000 ISO, en fait, c'est rigoureusement pareil, mais je vous cache pas qu'après avoir vu ces images je commence à douter... Dès que je peux, je teste le D3 s à des ISO "virils", le mieux c'est d'essayer, finalement.

S

[Thierry Legault 5 993]

non Serge, 200 et 12000 je n'ai jamais dit que c'était rigoureusement pareil. Par contre, ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucun intérêt à monter au-delà de 1600 iso en raw sur les Canon et les Nikon dont je connais les caractéristiques (c'est à dire à peu près tous tous sauf les derniers, le 7D et le D3s). Parce que shooter par exemple à 12800 en raw (je précise bien : en raw, pas en jpeg) ça revient rigoureusement (et là oui, je dis bien rigoureusement, et je défie quiconque de me prouver le contraire) au même que de shooter à 3200 (à expo égale) en faisant expo+2 au développement du raw. Ca, je l'ai démontré en images sur le forum chasseur d'images, et crois-moi il y avait une sacrée bandes d'incrédules en face, bien plus qu'ici. Comme je leur ai montré que sur la quasi totalité des reflex, les 2 bits en plus des reflex 14 bits ne servent qu'à saucissonner du bruit, c'est à dire à rien.

Quant à dire qu'on ne voit pas le bruit sur un petit tirage, oui mais la taille du tirage aide énormément à masquer le bruit. C'est comme sur la M31 de fredo, la réduite ne montre pas de bruit, la full oui.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 02-01-2010).]

[Thierry Legault 5 993]

Pascal, les lendemains de fêtes ne te réussissent pas

Je parle de capacité utile, évidemment. Si tu as une capacité de 40000 électrons, elle n'est utilisée qu'à iso "natif", 100 iso chez Canon. Si tu montes à 400 iso, tu satures ton image 4 fois plus vite, à 10000 électrons. Et les 30000 électrons de capacité supplémentaire ne te servent plus à rien : au-dessus de 10000, c'est cramé.

Les chiffres de capacité, tu penses bien que ce ne sont pas les constructeurs qui les donnent, je les ai calculés à partir d'images de test (offsets et flats) faites avec ces appareils. Je peux te dire par exemple que la capacité du 7D est de 23000 électrons et celle du 5D mark II de 64000.

Enfin, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de traitement de signal analogique, j'ai parlé de traitement "logiciel" (donc numérique).

[ebondoux 60]

Serge et Thierry, ça veut donc dire qu'il auraient intégré un algo de traitement du bruit très efficace? puisque j'imagine qu'au niveau du capteur il n'ont pas révolutionné l'affaire en si peut de temps.

c'est pour quand le plugin toshop lol

Erick

[PascalD 4 389]

quote:

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Pascal, les lendemains de fêtes ne te réussissent pas

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Je te le fais pas dire ...
Bonne année à toi aussi ...

quote:

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Les chiffres de capacité, tu penses bien que ce ne sont pas les constructeurs qui les donnent, je les ai calculés à partir d'images de test (offsets et flats) faites avec ces appareils. Je peux te dire par exemple que la capacité du 7D est de 23000 électrons et celle du 5D mark II de 64000.

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OK. Donc tu pars des raws et tu fais de la statistique sur l'image numérisée c' est ça ? Tu ne pars pas de la réponse analogique du capteur ?

quote:

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Enfin, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de traitement de signal analogique, j'ai parlé de traitement "logiciel" (donc numérique).

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Mais si on admet que le signal est bricolé dans le domaine analogique, qu' est-ce qui prouve dans l' absolu que pour les boitiers récents le réglage du gain n' a pas d' influence significative sur le rapport S/B ? Des tests (qui n' ont pas été détaillés ici) ?

D'après ce qui est dit là http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-canon-7d/
pour le 7D le gain optimal question s/b semble être vers 200 isos, avec un capteur qui marche à la moitié de sa saturation on en croit le modèle.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-01-2010).]

[Superfulgur 16 311]

Thierry, comme je n'y connais rien, je me trompe sans doute, mais quand même, il me semble bien que, voici quelques années, soit dans ton livre, soit ici sur Astrouf, tu professais que faire une photo du ciel en raw, bien sûr, à 200 ou 3200 ISO (par exemple) revenait rigoureusement au même puisque l'information électonique enregistrée (X photons par unité de temps par pixel) était rigoureusement la même. Ca m'avait d'ailleurs semblé cohérente et évident.

Donc c'est çà que j'avais retenu (peut-être à tort, donc).

A partir de cette information, je me suis mis à photographier le ciel à 500 ISO systématiquement, au Nikon D2 et D3, contre 1600 ISO auparavant, au Nikon D100. Ce qui me perturbe, c'est que je n'ai jamais retrouvé depuis les images que j'obtenais avant au D 100, systématiquement meilleures, parce qu'offrant un signal bien meilleur (une fois atténué le bruit à l'addition, bien sûr). Ce truc me hante depuis des années, je ne comprends pas... Du coup, je me suis promis, la prochaine fois que je retourne observer sous un très bon ciel, de taper à 1600 (ou plus, 3200 voire 6400, par exemple...) au D3 s, pour voir ce qui se passe...

S

[a s p 0 6 852]

c'est la même information physique (photons transformés en électrons) mais pas la même information numérique (saucissonnage augmenté et ne s'appliquant plus sur la totalité du saucisson).

[ebondoux 60]

Bonne anneé du cochon mort Alain
ça me donne fin moi ces histoires de saucissons

Erick

[Chris74 55]

vu la résolution des capteurs, je me demande pourquoi Canon ou Nikon n'applique pas un binning pour le 100000 iso ?

a+

Chris