choix entre un dob 400 ou 450

[Invité chris29]

Bonjour à tous :-)
Je compte bientôt faire construire un dobson artisanal avec miroir de chez Mirosphère.
Concernant le diamètre j'ai un doute. J'hésite en fait entre un 400 et un 450.
J'ai lu dans un post assez ancien que la différence entre ces 2 diamètres ne semblait vraiment pas flagrante alors que le prix du miroir gonfle assez vite (à précision égale) et que pour voir une différence significative il faudrait pousser à 500 ce que je ne peux me permettre.
Certains ont-il eu la possibilité d'observer et de comparer leurs observations dans chacun des 2 diamètres 400 et 450?
Amicalement
Chris

[NYCTALOPE 2]

Effectivement, je me souviens d'un post traitant du sujet de la faible différence du diamètre du miroir. Je dirai qu'un 450 sera toujours un peu mieux, tout comme de passer de 450 à 500. Pour moi la plus grosse différence se situe au niveau du poids: Mon 450 fait 18 kg ( 20 kg avec la boîte)et de mémoire un 400 fait environ 12 kg. Ce n'est pas rien, surtout si l'on doit démonter souvent son Dobson pour aller sous des ciels plus propices.
Essayez de négocier le prix.

[Maïcé 991]

Il me semble que c'est passer de 400 à 450 qui ne se justifie pas, mais tout dépend d'où tu pars.
Offre-toi le plus grand diamètre possible, que tu n'aies pas à changer de diamètre pour à peine plus grand dans 1 an ou 2.

[fred-burgeot 2 032]

A magnitude 78, ils ont les deux diamètres.
Mais il va falloir que tu patientes un peu avant qu'ils ne te donnent leur avis, car ils sont au Chili pour encore 2 semaines.

Fred.

[Invité chris29]

Effectivement Fred j'avais envoyé ma question à Serge Veillard sachant qu'effectivement il disposait des 2 diamètres. Je vais attendre son retour, je ne suis pas pressé.
chris

[crabe 312]

Salut Christian !

Moi, je viens de choisir ! c'est 460 !

Christophe

[Invité chris29]

Hello christophe :-)
Alors quelles sont les raisons de ton choix??
chris

[Toutiet 1 971]

Pour moi, le passage de 400 à 450 est lourd de conséquences pour un gain de lumière réduit. L'encombrement (rangement et maniabilité) et le poids sont 42% plus élevés (x 1,42) pour un gain de 1/4 de magnitude !
Le jeu n'en vaut vraiment pas la chandelle...!

[Invité chris29]

Merci toutiet :-)
C'est ce type d'argument chiffré (1/4 de magnitude) que j'attendais et qui est particulièrement parlant.......
m = 2.7 + 5 x log D où D est le diamètre exprimé en mm.
A titre indicatif le passage d'un 250 à 300 correspond à un gain de 0,4 magnitude soit presque 2 fois plus que le saut de 400 à 450.
Maintenant des impressions visuelles comparées sur des astres typiques seraient intéressantes ........
chris

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 08-05-2010).]

[crabe 312]

Comme j'ai déjà un 350 , 400 aurait été trop proche !

Et 400 est un minimum pour bien détailler les galaxies, surtout pour voir les bras !

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 08-05-2010).]

[Invité chris29]

Concrètement c'est à dire visuellement et sur une observation typique bien connue (style M42, ou autre...) qu'est-ce que 0,2 magnitude pourrait apporter en terme de détails???
chris

[fred-burgeot 2 032]

1/4 de magnitude gagnée...ça parait peu, mais c'est peut-être ce petit plus qui te donnera accès à toutes une gamme de détails supplémentaires.
Pour trancher là-dessus, y'a rien de tel que l'avis de quelqu'un qui a expérimenté

Fred.

[Invité chris29]

Oui tu as raison Fred, c'est pour ça qu'il serait intéressant d'avoir le retour des gars de magnitude 78....Sur des astres assez diffus comme les galaxies,pour choper des détails comme les bras, peut-être que ça peut faire la différence mais bon je n'en sais rien....
chris

[CIRON Philippe 1]

J'ai un 400 copie Obsession avec miroir Mirrosphere...

Et un copain de club possède un Obsession 450 (optique JM Lecleire)

A qualité de miroir égale, un 450 sera toujours mieux qu'un 400...

Après, moi je peux gérer mon 400 tout seul : transbahuter les différents éléments (surtout la boite miroir, l'élément le plus lourd)

Mon pote, lui ne peux pas, plus lourd, trop lourd, plus large et pas possible à prendre par les poignées latérales, il faut qu'on soit 2...

Par contre, si tu préfères te construire une monture légère et plus compacte qu'un char Leclerc "Obsession" tu pourra peut être le transporter sans trop de contrainte tout seul...

Un autre élément à prendre en compte, la hauteur de l'oculaire au zénith :
Avec 1m76 de longueur focale, j'observe les pieds sur terre quand je vise le zénith, un grand confort, crois moi...

Mon pote, lui, avec son 450 et un peu plus de 2 m de focale a souvent recours au marche pied pour pouvoir accéder à l'oculaire...

A toi de voir avec tout ces paramètres...

Tu peux aussi prendre un 450 ouvert à 4, voire un peu moins, si en plus tu es grand (1m80 ou 1m85) alors pas question d'un marche pied...

Pense bien à cette question de hauteur d'oculaire, c'est chiant de se trimballer un marche pied ou un escabeau pour des (petits) diamètres comme ceux ci...

Et dans le noir, c'est casse-gueule !

En tout cas, si tu prends un miroir chez Mirrosphère, c'est déjà un soucis en moins !

Bonnes cogitations !

Phil

[Invité chris29]

Salut Philippe :-)
Aurais-tu un ou plusieurs exemples d'observations où il y a une différence visuelle réelle entre vos 2 scopes??
chris

[CIRON Philippe 1]

Chris,

Le problème c'est que si je connais bien la différence entre ces 2 scopes en termes de poids, dimensions et facilités de manipulations, (avantage au 400), je n'ai pas d'exemple à te citer pour des comparaisons optiques pour la bonne raison que mon 400 n'est pas encore revenu de retouche de chez Mirrosphere (fin mai en principe)...

C'est un miroir ASTAM à l'origine, et comme il n'était pas au top, je ne peux pas te parler des comparaisons que nous avons fait entre ces 2 scopes depuis 5 ou 6 ans...

Le 450 avait largement l'avantage sur mon 400 qui cumulait pas mal de défauts...

[CIRON Philippe 1]

et si tu veux avoir une idée de la différence taille entre le 450 et le 400, va voir la page des membres de mon club et leurs instruments, tu trouveras une photo de mon 400 et une photo du 450 Obssession :

http://astrojupiter.fr/?page_id=125

[Bruno- 3 985]

Je ne vois pas trop l'intérêt de se demander ce qu'apporte 0,25 magnitude. Il y a des objets où ça n'apportera rien, d'autres où ça apportera quelque chose (*), et en général ça apportera un tout petit peu. 450 mm, c'est forcément mieux que 400 mm, mais un tout petit mieux. Donc mieux. À mon avis on doit privilégier le plus gros diamètre, à condition que ça rentre dans les contraintes. Si le 450 mm est trop gros ou trop cher, on prend le 400 mm. S'il n'est pas trop gros ni trop cher, on prend le 450 mm. Ça ne me paraît pas plus compliqué. Non ?

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(*) Par exemple les gros amas globulaires : leurs étoiles principales sont nombreuses dans chaque tranche de magnitude, de sorte qu'on enrichit vite l'image en gagnant seulement quelques dixièmes de magnitude, surtout au début.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-05-2010).]

[Invité chris29]

C'est super sympa de ta part de répondre à une question qui ne présente pas d'intérêt :-)
Si cela ne te semble pas présenter d'intérêt Bruno, c'est peut-être parce que tu as une très grande expérience d'observateur et que tu es plus à même de référencer les capacités des instruments par rapport aux observations possibles. Ce n'est pas mon cas.
Et ton simple petit exemple sur les amas globulaires présente, en ce qui me concerne, un intérêt réel.
Merci :-)
chris

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 08-05-2010).]

[bruno thien 224]

Si l'instrument est de qualité, 450 mm sera toujours plus lumineux que 400 mm. Deux dixièmes de magnitude c'est peu sur le papier, mais sur le terrain çà fait la différence sur des détails à la limite de la visibilité.
Tous les observateurs de ciel profond se sont déjà dits au moins une fois,en voulant regarder en détails ou un astre à la limite de la visibilité, ah si seulement j'avais quelques mm en plus!

A partir de ces diamètres çà fait un lourd investissement, donc si on en a les moyens, il faut prendre le plus gros. Il faut juste s'assurer que l'on aura les moyens de le réaliser ou de le faire réaliser dans les règles de l'art, et qu'on aura les moyens de le transporter et de le mettre en œuvre. C'est pour celà que j'ai construit un 300 mm "seulement"

[Strock Pierre 228]

Et bé, oui, faut attendre pour un comparatif très détaillé.
Le miens n'est peut-être pas assez fondé.

Le 400 historique du club est assez mauvais en lambda. Donc on lui préfère le 450 de meilleur lambda.

Et j'ai cru remarqué que Serge avec son bon 400 aime bien utiliser le 460 dés qu'il est libre...

Pierre

[Bruno- 3 985]

« Si cela ne te semble pas présenter d'intérêt Bruno, c'est peut-être parce que tu as une très grande expérience d'observateur [...] »

Non non, ce n'est pas du tout pour ça, c'est pour la raison que j'ai indiquée (le fait que du diamètre en plus, ben c'est du diamètre en plus, donc si on peut, on le prend, c'est si on ne peut pas qu'on ne le prend pas). Mais c'est juste mon point de vue.

[Invité chris29]

Il me semble que dans le passage d'un diamètre à un autre, les détails accessibles ne sont pas proportionnels au prix du passage et à l'intérêt de la personne pour la chose astronomique (observateur passionné, assidu, occasionnel, etc...)
Après à chacun de voir s'il a envie de payer ou pas pour voir telle quantité de détails en plus. Sans avoir pu comparer personnellement et avant de s'engager, Il me semble que le retour d'expérience de gens qui ont pu voir et comparer bord à bord, sur le terrain, comme c'est le cas pour Serge Veillard notamment, peut donner une indication et donner ENVIE, OU PAS, de choisir un diamètre plutôt qu'un autre, en tenant compte parallèlement, de paramètres comme le prix, l'encombrement, le temps de mise en place, etc....
Suis-je prêt à payer et à m'encombrer de telle(s) contrainte(s) pour voir ce supplément de détails ou pas??
En ce sens je trouve, que la question a un certain intérêt....Mais c'est juste mon point de vue :-)
chris

[JC LYON 17]

Si tu vas aux RAP cette année, tu devrais trouver matière de comparaison, (voir lien ci-joint): http://www.astrorap.fr/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=15
25 Dobsons entre 380 et 460mm

[Bernard Augier 1 254]

Chris, je rejoins Bruno quand il dit benoitement et pourtant si logiquement que plus gros c’est mieux. C’est la dure loi du dobson. Et maintenant que tu es tombé dedans, plus moyen de reculer .

Réfléchis bien à ceci, en faisant fi de toutes considérations d’encombrement et de prix :

Un quart de magnitude, en observation visuelle, c’est toujours bon à prendre.

C’est ce qu’apporte, à peu de choses près, un traitement Hilux par rapport à une aluminure classique protégée, en double réflexion. Et on est nombreux à en tenir compte et à faire ce choix.

C’est ce qui fait parfois la différence entre une nuit « ouais ouais » et une nuit « wouahhhhhhhhhhhh ». Et Dieu sait si passer du « ouais ouais » au « wouahhhhhhhhhhh » c’est important en piqure de rappel pour la vocation.

C’est ce que tu perds en laissant tes oculaires bien gras et ton miroir bien sale pour ne pas les abîmer. Ou si ton bafflage est merdique. Ou si ta mise au point n’est pas au top. Ou ta collimation… Ou l’état de surface de ton miroir… Ou la taille de ta pupille…Ou le choix du grossissement ( ce que permet par exemple une table équatoriale et que tu ne pourras pas faire en Altaz simple)

C’est plus faible aussi que ce que t’apporte le courage de faire des kilomètres en plus en distance et en dénivelé pour gratter quelques fractions de magnitude.

C’est incomparablement plus faible par contre que ce que t’apporte une accoutumance « de compète » de ta vision nocturne. Quand même une diode, lire une carte ou ton voisin des RAP te deviennent insupportable.

Au final, en pièce à charge dans le procès, je me rappelle de nuits où le SQM a bondit (enfin façon de parler un peu emphatique j’en conviens…), augmentant mon ouverture virtuelle. Oh en chiffre ce n’était pas énorme, genre passer de SQM 21,60 à 21,80, mais à l’oculaire du 400, la différence était bien visible et modifiait radicalement l’aspect des nodosités des bras galactiques par exemple. Radicalement, c’est ça qui est important. Du vecu…

A ce propos, pour ceux sensibilisés à l’utilisation du SQM, je rappelle cette courbe, qui n’aura pas le charme et la poésie d’un bon CROA, mais qui a le mérite de montrer ce que l’on peut espérer gagner en magnitude visuelle pour un différentiel donné de mesure de SQM.

Et l’on voit que justement pour une augmentation de la valeur SQM recherchée parfois au prix de grands efforts dans la recherche du site, l’augmentation de la magnitude visuelle limite n’est pas si importante que ça, et d’autant moins proportionnelle que la transparence s’améliore (il est plus « rentable » de gratter su SQM autour de 17 qu’autour de 21). Et pourtant la quête de tant d’amateurs te confirme que ce n’est pas sans importance, cette petite différence, même dans les valeurs hautes des cieux de montagne où tu peux encore et encore améliorer le truc en attendant le moment où ça pète un max .

Donc au final, ou en préliminaire en fait, un quart de magnitude ça compte. Différemment pour chacun probablement, mais ça compte. Mais en l’intégrant lucidement dans toute cette chaîne où de multiples maillons peuvent dégrader ou améliorer l‘image. Le choix de Mirosphere montre d’ailleurs que tu es exigeant alors vas y, que ça vaille la peine !

On peut d’ailleurs faire joujou avec ça pour remettre les idées en place :

http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html

Et puis lire ça, qui montre la quantité de variables autres que le diamètre qui influent sur la magnitude limite
http://astrosurf.com/laurent/magnitude.htm#64

Et la notion d’ouverture virtuelle développée par Yapo, où je cite « En fait, connaître le diamètre d'un instrument, ce n'est pas connaître sa puissance collectrice »
http://astrosurf.com/cielextreme/page07F.html

Aller, bon choix maintenant, même si Maîcé a introduit (plus haut dans le post) le ver dans le fruit en suggérant que peut être dans deux ou trois ans la fièvre du diamètre peut te reprendre.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 09-05-2010).]