laurent13

collectif Sky Quality Meter

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Disposant de l'outil depuis presqu'un an, voici mes expériences:

- La première mesure après une période d'inactivité n'est pas fiable - la documentation indique que ce serait dû à un effet de température. Donc ne jamais tenir compte de cette première mesure qui en général donne une valeur trop grande.

- A partir de la deuxième mesure cela devient très répétitif avec des variations de quelques centièmes. Je répète la mesure quelques fois par nuit pour suivre l'évolution et avoir un échantillonage plus représentatif.

- En un an la plus grande variation sur le même site (pour un ciel dégagé) est de 0.5 magnitude. La Voie Lactée est responsable de 0.2 magnitude.

- L'outil est bien pensé et robustement construit - on peut le laisser tomber. C'est un vrai instrument de mesure, pas un gadget. Depuis un an je ne fais plus jamais l'effort d'estimer la MVLON. Je note simplement la plage de SQM de la nuit.

Pour qu'on puisse l'inclure dans le GRESAC, il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'on cherche. Faut-il indiquer une valeur extrême (comme le 21.7 du Petit Telle) qui représente le meilleur que le site puisse donner, ou plutôt une valeur moyenne sur l'année ?

Par exemple, sur mon site habituel pas loin de Banon (04), c'est en moyenne entre 21.2 et 21.4, mais par exemple jeudi dernier il y avait 21.65 (absence de Voie Lactée et transparence exceptionnelle).
Quelle valeur faudrait-il mettre dans le GRESAC ?

Robert
T1100 en construction

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 06-04-2008).]

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Bonsoir tout le monde ;-)

Je suis ce fil depuis un certain temps sans vouloir m'en mêler car je n'ai pas de SQM :-) Mais comme on parle un peu du GRESAC que je gère avec Fredo et Jean-Michel Ruscica, je me permets de prendre la parole. Je ne suis pas aussi vindicatif que mes "associés" au sujet du SQM. Car je n'ai pas encore vraiment compris comment ça fonctionne et donc je ne pense pas maîtriser suffisamment le sujet pour emmètre un avis... intéressant ! Je m'en garderai donc.
Par contre j'ai lu plus haut un commentaire sur les cartes AVEX qui me pousse à vous donner quelques explications. En effet, indépendamment de l'apport que pourrait présenter (je cite) "une pondération par le SQM des cartes de Fredo", je tiens à préciser que si les cartes ont des défauts (ce ne sont finalement que des résultats de calculs théoriques) elle n'ont pas celui du manque de nuances.
Je m'explique : En fait, quand j'ai commencé à utiliser les cartes de Fredogoto, j'ai eu quelques difficulté à mettre des notes aux sites les moins pollués car en fait, ils semblent tous "bleu sombre" (et je n'avais pas encore fabriqué ma petite échelle de correspondance couleurs/notes spéciale GRESAC !). Fred m'a alors fourni des cartes spéciales avec toutes les couleurs décalées vers le bleu. Mais en fait, je n'ai jamais pu m'en servir. D'une part, parce que je ne peux pas les superposer à Google Earth. Je ne peux donc pas "zoomer" sur un site jusqu'à ne voir plus qu'une seule couleur. D'autre part, on a toutes sortes de sites dans le GRESAC, du centre de Paris, jusqu'au Restefond (donc de 0/10 à 10/10). Et la jonction entre les échelles de couleurs n'était pas facile.
J'ai donc continué à utiliser les cartes superposables à Google Earth et j'ai peaufiner ma technique que je décris dans le topic sur le GRESAC. Et contre toute attente, c'est pour les sites les plus sombres que je suis le plus efficace. En effet, dans les verts ou les rouges, les dégradés ne sont pas toujours très progressifs. Par contre dans les bleus, j'ai un splendide dégradé de 6/10 à 10/10 sur l'échelle que je me suis fabriquée et que j'utilise pour noter chaque site. Je fais la manip 2 fois, une fois en partant du clair vers le foncé, et une fois dans l'autre sens, enfin je fais la moyenne. Et le plus fort, c'est que j'obtiens souvent la même note à 1 ou 2 dixième près !
Je peux donc affirmer avec une certaine assurance (quel culot !) que quand 2 sites du GRESAC n'ont pas la même note (à quelques dixièmes près), c'est qu'ils n'ont pas la même couleur sur la carte AVEX. Ensuite qu'en est-il sur le terrain ? C'est une autre histoire bien sûr, et je vous laisse le plaisir d'en débattre. Mais je pense que cette modeste précision était nécessaire.
Pour répondre à Oudini au sujet de l'intégration des valeurs de SQM moy ou max au GRESAC, j'ai dis ce que j'en pensais sur le sujet du GRESAC : On en parlera aux RAP !!!

Au plaisir ;-)

Eric

[Ce message a été modifié par demarez (Édité le 06-04-2008).]

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Bon, je viens de faire une petite manip pour tenter de voir une dérive du SQM en fonction de la tension.
Un pote m’as prêté une pile 9v usagé et une alim régulé.

Je scotche le SQM sur un coin de table et j’adapte la luminosité de la pièce pour avoir des mesures autour de 21.5 soit un très bon site. Je vérifie si la répétabilité est bonne avec la pile d’origine et c’est ok, toujours la même valeur à 2 ou 3 centièmes, en général toujours la même valeur à 21.47.

1er essai avec la pile, elle indique 7.96 V à vide. Je la branche sur le SQM et sur le voltmètre. Dès que j’active le SQM la tension s’écroule, le SQM balance juste un bip et plus rien. Pile trop naze…

2ème essai avec l’alim.
Je la règle à 9.5 v et 0.5 ampère. Même valeur du SQM qu’avec la pile d’origine.
Je baisse régulièrement la tension et je fais des mesures. En dessous de 7.06V le SQM ne fonctionne plus, au dessus, je ne note aucune dérive dans la mesure. On reste parfaitement dans le bruit de mesure à 2 ou 3 centièmes au pire, la plupart du temps j’obtient 21.47.

Une fois déterminé la tension de coupure je joue sur l’ampérage.
Je reste à 7.06V, et je baisse l’ampérage.
Ca coupe à 0.01 ampère, mais ca remarche à partir de 0.02 ampère
A nouveau, je note aucune dérive de la mesure jusqu’à que ca coupe. Toutes les mesures ont été fait à une température de 16°.

Conclusion : le SQM a l’air bien foutu, ou ca marche car la pile a suffisamment de jus, et ca donne toujours des mesures reproductives, ou ca ne marche pas.
En tout cas sur le modèle que j’ai il faut pas se soucier de la pile, tant que ca marche…
Y’a t’il eu des améliorations depuis les tout premiers modèles qui eux dériveraient ? En tout cas si d’autres peuvent faire la même manip avec leur SQM ca serait intéressant.

Demarez : Si tu t’es servi des cartes de fredogoto pour donner les notes, alors je pense qu’il faut arrêter de noter les sites de cette façon, car la réalité du terrain (sur les sites que je connais bien) est très différente des notes données comme je l’ai montré dans un précédent post. Je pense que l’intérêt d’une liste de site donné par des gens qui les utilisent, serait d’avoir une évaluation donné grâce à des mesures de terrain et non une évaluation théorique. Et là on en revient aux MVLON, échelle de Bortle et autres moyens de terrain comme le SQM.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 07-04-2008).]

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Ton test, tres interressant, tends à montrer que les mesures du sqm sont reproductibles avec une alimentation stabilisée. Tres bien.
Mais il vaudrait mieux, pour éviter le problème de la régularité de l'alim, utiliser une pile à l'agonie soumise au froid du terrain dont la puissance s'effondre dés les premiers bip de mesure, une mesure autour de 21 dure quelques secondes. Là la puissance fournie par la pile étant variable au cour de la mesure, ça pourrait expliquer pourquoi nous avions un décalage entre les sqm avant changement de piles. Ca reste à voir quand même. j'espère qu'il ne s'agit pas d'un problème de génération car là ça foutrait en l'air les comparaisons entre appareils.
J'aimerai aussi savoir si il y a des différences significatives de mesures entre les sqm et les sqm lensed.
Ca reste un super outils et on peut gommer les mesures aberrantes en préférant la médiane d'une série impaire de mesure plutôt que la moyenne d'une soirée.
Je pense que le lourd malentendu sur cet apparreil, tient à son nom, mesure de la qualité du ciel, sky quality meter. C'est assez présomptueux car ça ne mesure pas les autres paramètres de "qualité" sinon par corrélation aux cas limites pour la transparence (ciel coronal et source de pollution lumineuse).
Je confirme la décorrélation observé sur le terrain pour notre région entre les cartes de pollution lumineuse et l'observation. Un site, causse de pompignan est en zone bleue (sqm 21 max), alors que notre site larzacien est orange (sqm 21,3 moyen). On lit comme en plein jour à pompignan et on se cogne dans les pierres au larzac (ça c'était avant le sqm). Toute la vallée de l'hérault, dont l'observatoire d'aniane est en bleue. Là on est dans le périurbain et les mesures ne vont pas au delà de 20,6 au sqm. Le col d'uglas en cévennes est classé en orange alors que le ciel est comparable au ciel du larzac. Voilà pour les sites habituellements fréquentés.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 07-04-2008).]

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Bonjour à tous,

Quand le SQM sera généralisé et que tous les astronomes sauront définir une MVLON, on fera des cartes de PL réalistes... J'espère que ça arrivera un jour. En attendant, je continue d'utiliser les cartes de Fredo malgré leurs défauts... tout comme des centaines d'autres astronomes. Pour l'instant, c'est tout ce qu'on a à notre disposition à l'échelle nationale. Les notes du GRESAC n'ont jamais prétendu refléter la réalité (ça doit bien faire dix fois que j'écris ça !), elles donnent par un chiffre la même information "probabiliste" que celle que l'on obtient par des couleurs quand on consulte une carte de PL (AVEX ou ANPCN). Que celui qui ne l'a jamais fait me jette la première pierre !
Et comme le système est imparfait, ce que personne ne nie, je compte bien sur vous pour améliorer les choses (mais ça va prendre du temps), et ensemble faisons la promotion des nouveaux systèmes sans dénigrer les plus anciens qui sont aussi les plus utilisés... et inversement ! (ça c'est pour Fredo !)

;-)

Eric

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« Quand le SQM sera généralisé »

Aujourd'hui, non ?

Je suis étonné de la réticence (je cite: «je vous recomande de vous passer de ce couteux gadjet, a mon sens completment inutile.. pire... contre productif») de certains par rapport à cet appareil qui est le complément parfait aux calculs de PL.

Ce qui manque c'est une procédure et une définition de quoi rapporter. Quelqu'un qui prend naivement son SQM et fait une seule mesure ne produira pas de résultat fiable.

Voici une première tentative:


  • Le ciel doit être complètement dégagé
  • Une mesure est toujours double: on mesure deux fois d'affilé et on ne retient que la deuxième valeur
  • On répète la mesure deux fois sur une période de 5 minutes et on retient la valeur médiane de la série (la valeur centrale des trois mesures)
  • On repète cette série quelques fois au cours de la nuit
  • Finalement on obtient une plage de SQM de la nuit qu'on met dans la base de données, arrondi au dixième (par exemple: 20.8-20.9)
  • Il faut indiquer si la Voie Lactée est présente
  • Il faut noter la température (également fourni par l'appareil)

Avec cette procédure on obtiendra des valeurs SQM de bonne qualité qui seront très utiles pour le choix d'un site d'observation.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 07-04-2008).]

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Ah, oui, Gabal !

Je me souviens de cette discussion à laquelle d'ailleurs j'avais modestement participé en disant que je "rêvais" d'une carte de France et d'un réseau national de SQM actualisé en temps réel... C'était tout au début du GRESAC et j'étais alors moi aussi un peu déçu par le peu d'engouement rencontré. C'est bizarre comme certaines initiatives ne provoquent pas toujours l'enthousiasme auquel on pourrait s'attendre !!

:-/

Eric

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« En attendant, je continue d'utiliser les cartes de Fredo malgré leurs défauts... »

En attendant, je ne comprend surtout pas pourquoi il pourrait y avoir cohabitation en rajoutant un tableau de mesures SQM…
J’avoue avoir du mal à comprendre ces blocages, de la part de fredogoto qui se dit perfectionniste, qui ne dit bizarrement plus un mot ici depuis que l’on soulève des incohérences flagrantes sur votre système de notation actuelle, mais qui semble ne rien vouloir savoir à propos d’une colonne supplémentaire SQM…
Bref, je met les pieds dans le plat, est ce que le blocage ne viendrait pas d’un risque grandissant que le SQM puisse remettre localement et avec raison, certaines zones des cartes de Fredogoto ?

Il est évident que ces cartes qui sont théoriques ne peuvent pas toujours coller à la réalité du terrain, on voit bien, par exemple pour de petits villages de même importance, que fredogoto a mis des auréoles de PL de la même importance, alors que sur le terrain, certains villages sont peu éclairés, et que d’autres ont refait entièrement leur éclairage, qui est devenu bien plus polluant, éclairent parfois abondamment leurs monuments, et si je prend un exemple concret près de chez moi, entre Caille et Andon (06) les 2 ont le même halo sur les cartes, alors qu’en réalité, Andon, depuis qu’il a rénové son éclairage en remplaçant les lampadaires capoté au mercure, par des lampadaires doubles type Montmartre, éclaire les falaises autour, et le halo, est au minimum 10 fois plus important que celui de Caille.
Alors, c’est un constat, pas un reproche envers Fredogoto qui a eu le mérite de passer beaucoup de temps à faire ces cartes, on ne peux pas lui demander de visiter les 36000 communes de France qui sont autant de cas particuliers, mais c’est justement tout l’intérêt des mesures de terrain que de montrer l’influence sur un site d’observation de chaque cas particulier, et je trouve dommage ces blocages envers les mesures de terrain qui ne peuvent qu’apporter une info supplémentaire utile sur les listes du Gresac quitte à définir une méthodologie qui assurera un minimum de fiabilité, dont on a déjà bien discuté concernant le SQM.

« Pour l'instant, c'est tout ce qu'on a à notre disposition à l'échelle nationale. »

Non, il y a aussi les cartes de simulation de l’ANPCN : http://www.astrosurf.com/anpcn/simulation/
Ainsi que les cartes de Cinzano : http://www.astrosurf.com/anpcn/pollution/astronomie/atlas/

Chaque carte a ses défauts, par exemple celles de Cinzano sont produites à partir d’images satellites et ne tiennent pas comptes des effets de l’altitude et du relief.

Bref, moi je trouve que la consultation de l’ensemble des cartes dispo est intéressante.


Gabal : bon il faut que je me cherche une pile usagé mais encore utilisable Ca vaut le coup de vérifier. Vais aller fouiner dans les bacs de piles usagés du boulot…

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Salut ;-)

Ne faisons pas ici le procès des cartes de PL, on s'éloigne un peu plus du sujet d'origine :-/ Attention, je ne me dérobe pas, même je continue à soutenir notre système fut-il biaisé. Mais le SQM est encore jeune, laissons-lui le temps de faire ses preuves. Quand on aura récolté suffisamment de valeurs de SQM et/ou de MVLON sur des sites en commun, ajouter une colonne semblera sans doute naturel. On en est encore loin. Et je ne vais pas assommer mes amis d'argumentaires en faveur du SQM pour créer une colonne qui présentera 3 ou 4 valeurs.
L'objectif pour l'instant c'est de remplir le tableau de Carine. Et je suis bien placé pour savoir que ça n'est pas facile, chaque valeur ajoutée se gagne à grand renfort de communication... Remarquez, cette polémique présente au moins l'avantage de conserver ce topic en tête de page et de faire connaître un peu plus le travail des uns et des autres ! Souhaitons que cela apporte de l'eau au moulin de Carine ;-)

Eric

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Un peu langue de bois quand même la réponse
Mais bon je comprend que entre des demandes de rajout d’une colonne SQM d’un coté, et les refus bornés de Fredogoto de l’autre, ta position doit pas être bien facile

Sans faire de procès des cartes de PL, vu que le système de notation du Gresac est basé dessus, il me semble normal d’en souligner les pièges et les faiblesses, surtout quand c’est argumenté, de la même façon que l’on discute aussi des limites du SQM.

Si en se fiant à ce système de notation, un observateur parisien, désireux de se prendre 1 semaine de vacances sous un bon ciel, hésitant entre le confort des Chalets Cocody à Jausiers, noté 9.6, et la rudesse du camping sauvage au Restefond, à 20 km de là, noté 10, se dit, bon allez vu la notation, ces 2 sites sont presque identiques, j’opte pour le confort des Cocody, bin il s’apercevra une fois sur place, que faire autant de bornes pour aller faire de l’astro au milieu des lampadaires du lotissement, ca sera les boules, une impression d’avoir un peu merdé le choix de son site pour des vacances astro…

J’ai bien compris qu’il n’y aurait pas de colonne SQM rajouté sur cette liste et c’est dommage, espérons que Fredogoto finisse par évoluer et adopte une attitude un peu plus ouverte, mais même si au début la présence d’une colonne supplémentaire, ne recueillerait que quelques mesures SQM, elle aurait eu l’avantage d’inciter les observateurs à fournir des mesures SQM, et donc à accélérer une couverture sur tout le pays.

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moi non plus je ne comprends pas pourquoi il ne peut pas y avoir une colonne avec le SQM, mais bon...peut-être un conflit d'intérêt avec les tableaux de Carine ?
En plus comme le souligne David les cartes de Frédo et le SQM seraient très complémentaires et permettrait de montrer qu'à couleur égale avec des SQM différents certains villages sont mieux éclairés que d'autres et ça ne remettrait pas en cause du tout les cartes de PL.

"le SQM est encore jeune" : oui enfin faut pas pousser non plus, pas besoin d'avoir bac+5, ni d'avoir 15 ans d'études de recul
David a très bien résumé, c'est pour moi un excellent indicateur si on fait plusieurs mesures bien sûr et ainsi permet d'avoir une fourchette : par exemple le champ du feu, je peux te dire que c'est entre 21 et 21,5 à 0,05 près, même si la fourchette est large en fonction de la saison, des conditions d'humidité, etc..., elle donne une excellente idée du lieu.
@+, Thierry

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Salut ;-)

Ben dites-donc, faut être de bonne constitution pour discuter avec vous les gars ! On respire et on se calme... :-/
Dans notre répertoire, il y a bien sûr des erreurs. De même que Fredo ne peut pas contrôler tous les villages, je ne peux pas me rendre sur tous les sites. Même le Guide du Routard comporte des erreurs, on en a tous fait l'expérience un jour, et pourtant, eux, ils ont équipe d'enquêteurs :-) C'est pour cette raison que nous avons inclus une colonne "origine". Si tu vas voir l'origine du site des Chalets Cocody, tu verras que c'est un Astram bien connu sur AS (Boris Emeriau) qui disais le 02/04/07 y être allé l'année précédente. Je n'ai aucune raison de mettre en doute les conseils donnés par cet astronome à un autre astronome. Maintenant, si depuis 2006 ils ont installé des lampadaires (ou si Boris voulait nuire à Christophe :-), il faut le signaler pour que je mette un avertissement dans les commentaires ou que je supprime ce site... Je vais mener l'enquête ;-)
Mais vous ne pensez pas que ces critiques (constructives certes) seraient plus à leur place sur le sujet du GRESAC plutôt qu'ici ? Je pense que les (innombrables ?) défauts de notre répertoire intéressent plus les utilisateurs du GRESAC que les possesseurs de SQM...

Cordialement

Eric

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Le fichier google earth de toutes les mesures sqm mondiales reportées sur le site du constructeur. C'est simple et efficace. On embrasse d'un seul coup les mesures disponible d'un site quelconque, qui la faites et par quelles conditions. Voilà une base de données à renseigner. http://www.unihedron.com/projects/darksky/downloads/sqm_unihedron_agg02272008.kml

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Hello,

Excellent ! Tu as des détails ? C'est actualisé comment ? Quelle est est la valeur affichée par défaut ?

Eric

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C'est la mise à jour du 27 février 2008 mais tu verras que à part un nombre croissant de mesures il n'y a pas de grandes variabilités pour un même site. Tu t'approches dans google earth de la région qui t'interresse, les relevés sqm sont apparrents. Tu cliques sur la mesure tu peux en voir plusieurs apparraitre ainsi que l'utilisateur, et les conditions de mesures. Malheureusement il y a plus de mesures en Suisse qu'en France, pourtant ça devrait être le contraire. Par exemple les mesures du cdf seraient fortements interressantes, celles de l'ouest et du massif central aussi etc etc.

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Merci pour les renseignements. Personnellement, je trouve ça vraiment intéressant et encourageant. Depuis quand est-ce que ça existe en fait ? Parce que ça me rappelle notre carte GRESAC d'il y a 6 mois. Regarde-la maintenant, la France n'est pas encore totalement couverte, mais il y du progrès. Et pourtant, j'ai eu des coups de blues... Ça va très lentement ces choses là. On se dit que l'idée est géniale, que les gens vont se jeter dessus, qu'on arrivera même pas à suivre... Et finalement, ça rame, c'est lent, faut sans cesse relancer. Manque d'information, peut-être ?
En tout cas c'est prometteur.

Eric

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C'est un peu hors sujet mais ça m'emballe pas trop de voir arriver des clampins bardés d'ordinateurs portables et de lasers verts sur mon site d'observation. Par contre j'aimerai bien comparer mon ciel à d'autres ciels gràce aux relevé sqm.

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rguinamard avait signalé l'existence de ce fichier google earth sur le post du gresac le 6/4. L'exemple donné était celui de la palma aux canaries.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 08-04-2008).]

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Demarez: les chalets Cocody c'est juste un exemple, c'est pour souligner tout l’intérêt de privilégier les mesures de terrain, et bien sur qu’on ne vous reproche pas de tout contrôler c’est impossible, là encore, ca milite toujours vers les mesures de terrain fait par ceux qui rentrent ces sites

J’ai toujours connu les chalets Cocody avec ses lampadaires, et ca fait plus de 15 ans que je fréquente le coin, il y a quelques années, ils étaient quand même éteints vers 1 ou 2h du matin, mais bon ca bouffait plus de la moitié de la nuit, c’était con. Je sais pas ce qu’il en est aujourd’hui. Ensuite même une fois éteints, il reste les lumières de Jausiers assez gênantes.
D’ailleurs je n’ai connu quasiment personne, à part Boris, qui a observé depuis les Cocody, tout ceux qui louaient ces chalets, le faisaient pour éviter le camping sauvage au Restefond, mais faisait tous les jours la navette entre les chalets et le site d’observation du Restefond.
Donc autant il est intéressant d’indiquer les chalets comme possibilité de logement pour les allergiques au camping sauvage qui veulent observer au Restefond, autant les conseiller comme site d’observation, bof bof…

Je me doutais un peu que c’était Boris qui avait donné ce site mais il avait choisi les chalets car il était venu avec ses parents qui n’étaient pas chaud pour le camping sauvage (C’est moi qui lui avait conseillé les chalets, car c’est la possibilité de logement en dur le plus proche du Restefond), mais des qu’il avait pu monter en camping sauvage au Restefond avec l’équipe des Ricard (aout 2006), me rappelle pas qu’il regrettait des masses le ciel des Cocody On s’était vu la haut pendant quelques jours, et je me rappelle que pour le ciel du Restefond, les ricardiens, étaient un peu décus, ils s’attendaient pas à voir quelques oréoles de PL là haut, vu la réputation du site, comme quoi…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 08-04-2008).]

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Bonjour à tous,
je n'ai pas lu grand chose du fil, mais je vais répondre sur mon expérience aux châlets cocody.
J'ai vue que vous leurs métiez une note de 9.6/10, ce qui me semble énorme au vu du profil du site.
Je m'explique, j'avais choisi ce gite à l'époque car :
-j'avais 15 ans, donc pas le permis et dépendant de mes parents (qui eux voulaient du confort)
-je devais être le plus proche du restefond pour pouvoir y passer une semaine (de rêve !) : en effet, les châlets sont à 30mn des prairies.

Ce n'était en aucun cas un site pour observer, en effet il y avait :
-de nombreux lampadaires (certe, ils s'éteignaient dans la nuit) aux abord des châlets.
-la ville d'à côté (Barcelonette si je ne m'abuse) avait un halo non négligeable quand on s'éloignait à 1km des châlets dans un champs "dégagé".
-des arbres partout ! et une montagne juste en fasse, au Sud... donc en gros, ce n'est pas aux châlets même qu'il faut observer, mais il faut monter au restefond (ou aux autres petites prairies sur la route)

Bref, les châlets cocody sont bien pour leur proximité du restefond,leur tarif, mais surement pas pour y observer directement.
Je ne sais pas si j'ai répondu à vos intérogations...

Je remarque qu'il s'est passé pas mal de chose depuis quelques temps... je vais essayer de tout lire xD

astroamicalement,
Boris

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quote:
Fredogoto : Je viens de voir votre fil sur le Gresac dans astro pratique. L’initiative est intéressante, et je suis allé voir ce qui était rentré comme sites en PACA et j’en connais quelques uns.
Comme je veux pas le polluer sur un débat autour du SQM, je continue ici.
Quand je lis sur ce fil, que tu ne veux pas rentrer les valeurs du SQM parce que « pas fiable » mais que vous rentrez une note qui paraît bien subjective pour évaluer la qualité du site, et quand je regarde de près les notes, par rapport aux sites que je connais, c’est clairement du n’importe quoi, et pour le coup, même avec une certaine imprécision, le SQM apporterait un plus indéniable…

Oui mais je me suis déjà exprimé la dessus :
1 la note exprimé n’est pas subjective mais relative tel site meilleur qu’un autre) lire les précaution d’emplois fournis sur la page de cartes de pollution lumineuse. Personne ne les lis jamais pourtant tout est la…
2 comme dit dans mon poste du 2 et du 4, je suis ok pour integré une valeur sqm ‘certifié’ cad une moyene sur 5 nuit a 1heure de mat sans lune : cela me parait une bonne base minimal

quote:
Quelques exemples : Saint Véran au Pic de Chateaurenard comme le Restefond, noté 10. Bon là pas difficile ils font probablement parti des meilleurs sites pour la noirceur de leurs ciel. Le pic de Chateaurenard étant meilleur que le Restefond, on regrette le manque de nuance entre ces 2 sites…

J’ai crée des cartes spéciales a ce sujet merci de te rendre sur le site avex
http://avex.org.free.fr/dossiers/?page_id=88

quote:
Par contre là ou ca commence à être comique : Observatoire du Chiran également noté 10… donc mis au même niveau que St Véran, le ciel y est pourtant nettement plus pollué, il s’est beaucoup dégradé ces dernières années.

Voir precaution d’emplois des cartes : elle sont construite sur les surface urbaine connue en 2004-2005. c’etait un coup de chance d’avoir acces à ces data, je n’ai jamais put ravoir cette chance de les réactualiser, de plus elle ne sont valide que pour un conne zénithal d’environ 50°

quote:
Observatoire de Calern : 9.5… Doit y avoir au bas mot 1 à 1.5 magnitudes de différence avec St Véran, Idem pour le Col de Vence, plus près de Nice, encore moins bon que Calern, noté tout de même 9…

Attention les notes ne sont pas de magnitudes limite : elle ne l’on jamais été ! c’est juste des indication relative

quote:

Encore plus amusant, les Chalets Cocody à Jausiers, noté 9.6, à mourir de rire quand on sais que c’est plein de lampadaires… Pour gagner seulement 4/10 ème de point, on se demande vraiment l’intérêt de monter au Restefond…

Meme remaques : ce sont des valeurs relative que tu pourai qulifier de logarithmique. Pour plus de nuances, utilises les cartes spéciales.
http://avex.org.free.fr/dossiers/?page_id=88

elle devraient te contenter je pense

quote:
L’OHP à 9.1… Pour un ciel qui est devenu quasi périurbain, c’est gentil…
Pour les autres sites PACA, je connais moins, mais beaucoup de notes au dessus de 9, probablement peu crédibles si on prend comme référence la qualité du ciel du Pic de Chateaurenard à St véran, et pour le coup, sauf à être une vraie buse à faire ses mesures comme un pied, le SQM ne peux apporter que plus de crédit à l’évaluation de la qualité d’un site, même si on utilise son SQM avec une pile naze qui donne 0.2 magnitude d’imprécision …

Un exemple : Grasse, site de l’OCA à Roquevignon, noté 5.6. SQM autour de 19.8, Calern, noté 9.5, SQM autour de 20.8, 4 points d’écarts pour 1 magnitude de différence. Restefond noté 10, SQM (pessimiste) d’au moins 21.6, 0.5 point d’écart seulement pour quasiment 1 magnitude d’écart à nouveau avec Calern…


Tu te répètes ; moi aussi (on sais jamais )
Même remarques : ce sont des valeurs relative que tu pourrais qualifier de logarithmique. Pour plus de nuances, utilises les cartes spéciales.

http://avex.org.free.fr/dossiers/?page_id=88

elle devraient te contenter je pense

quote:
Une note c’est sensé être linéaire, on devrait retrouver cette linéarité sur le terrain, au moins à la louche or c’est pas du tout le cas.

ça c’est toi qui le dit : je n’ais JAMAIS défendu cela et je pense qu’en matière de lumière on sais tous qu’on ne parle pas de quelques chose de linéaire, je pense pas l’apprendre a un opticiens, et un opticien de ton envergure de surcrois….
quote:
Je lis dans ce fil, que ces chiffres sont issue d’une échelle Avex ? C’est lié aux couleurs de tes cartes ? tout ce que je peux te dire, c’est que ces valeurs, en aucun cas ne permettent de donner une hiérarchie crédible entre les différents sites

Franchement tu aurais mieux fait de t’abstenir plutôt que de dire une #~{|¤$ pareille.
Si !!!! elle le peuvent !!! quand on prend la peine de les consulter pour ce quelle sont.
En aucun cas de valeurs absolues (c’est impossible)

C’est marrant a chaque fois qu’on parle du sujet tot ou tard y’a un mec pour balancer ce genre de remarque, preuve qu’une fois de plus personne ne lit les textes de mise en garde présent sur les cartes : les gens, sans réfléchir, s’imagine qu’il est possible d’avoir une valeur fiable réel et définitive de quelques chose c’est tout simplement pas possible, tu le sais on le sais. En revanche les cartes peuvent parfaitement donner une illustration que le ciel de restefond est meilleur que d’autres, que pour chez moi j’ai découvert un petit coin de ciel un peut moin déguellasse que les autres (en RP c’est pas un mince exploit) et je puis te citer un nombre pas exactement négligeable de gens content d’avoir utilisé les cartes pour trouver prêt de chez eux un site plus performant que ce qu’ils utilisaient jusqu’alors.
Ce qui me dérange avec le SQM c’est que mal utilisé il peut donner de mauvaises valeurs, et que ces valeurs chiffrée puisse etre prise pour des valeurs indiscutable…. Et me dit pas que tout le monde est intelligent, même en astro, même avec des SQM ; y’a des buses, et y’a surtout des gens qui ne lisent pas les modes d’emplois- Soit dit en passant j’aurais apprécié que tu lise ‘mon’ mode d’emplois avant ce joyeux exercice
Pour finir : si comme toi-même le fait remarqué, une mesure est pondérée par plusieurs mesure, faite dans des conditions optimale, alors ce machin a une utilité car cela éloigne les valeur aberrante.
Mais le SQM est encore rare en France, et je pense qu’il va pas équipé un astram sur deux de si tot (finalement c’est cher) en outre les colonne du gresac peuvent s’enrichir d’une mesure SQM (voir mon post de 2 ‘je ne suis pas un talibant’) et du 4 dans la même veine….
Mais j’attendrais deux chose de ces valeurs : 5 mesure par sites et la date des mesures.
et je peut te dire que des gens capable de faire ça avec la meme rigueur qui te caractérise (et la tienne n’est pas une valeur universellement partagé, je peux te le dire, y compris par moi) sur ce forum je pense pas qu’on dépasse la 20aine (et je suis gentil)

quote:
…. Ca ou rien, pour moi vaut mieux ne rien mettre, au moins chacun se fera sa propre opinion sans être influencé par des chiffres à l’évidence fantaisistes qui ne représentent absolument pas le gain que l’on peux constater d’un site moins bon, à un autre meilleur…

David …………. non rien finalement…

quote:
En attendant, je ne comprend surtout pas pourquoi il pourrait y avoir cohabitation en rajoutant un tableau de mesures SQM…
J’avoue avoir du mal à comprendre ces blocages, de la part de fredogoto qui se dit perfectionniste, qui ne dit bizarrement plus un mot ici depuis que l’on soulève des incohérences flagrantes sur votre système de notation actuelle, mais qui semble ne rien vouloir savoir à propos d’une colonne supplémentaire SQM…

non encore un fois tu a zappé le passage clef…
merci de me relire correctement

quote:

Bref, je met les pieds dans le plat, est ce que le blocage ne viendrait pas d’un risque grandissant que le SQM puisse remettre localement et avec raison, certaines zones des cartes de Fredogoto ?

mais c’est inévitable !!!!!! ce n’est pas le pb ! ça ne l’a jamais été !!!!!!!!!
quote:

Il est évident que ces cartes qui sont théoriques ne peuvent pas toujours coller à la réalité du terrain, on voit bien, par exemple pour de petits villages de même importance, que fredogoto a mis des auréoles de PL de la même importance, alors que sur le terrain, certains villages sont peu éclairés, et que d’autres ont refait entièrement leur éclairage, qui est devenu bien plus polluant, éclairent parfois abondamment leurs monuments, et si je prend un exemple concret près de chez moi, entre Caille et Andon (06) les 2 ont le même halo sur les cartes, alors qu’en réalité, Andon, depuis qu’il a rénové son éclairage en remplaçant les lampadaires capoté au mercure, par des lampadaires doubles type Montmartre, éclaire les falaises autour, et le halo, est au minimum 10 fois plus important que celui de Caille.

Oui c’est vrai,j’ai jamais affirmé que les cartes de polu remplaceraient en précision des valeurs mesurée sur le terrains
1 je ne suis pas débile
2 mais va donc mesurer tous les points de la France avec le sqm, meme avec un maillage kilométrique…. (bon courage)

quote:

Alors, c’est un constat, pas un reproche envers Fredogoto qui a eu le mérite de passer beaucoup de temps à faire ces cartes, on ne peux pas lui demander de visiter les 36000 communes de France qui sont autant de cas particuliers, mais c’est justement tout l’intérêt des mesures de terrain que de montrer l’influence sur un site d’observation de chaque cas particulier, et je trouve dommage ces blocages envers les mesures de terrain qui ne peuvent qu’apporter une info supplémentaire utile sur les listes du Gresac quitte à définir une méthodologie qui assurera un minimum de fiabilité, dont on a déjà bien discuté concernant le SQM.

le seul blocage c'est de lire correctement mes interventions
je le dit d'une maniérè différente et je l’ecris en gros : SI LA MÉTHODE QUE TU A PROPOSE est APPLIQUÉE + date et heure de la mesure , on ajoutera une colonne
par mesure de precotion pour chaque mesure j’aimerais que l’utilisateur mette la date / l'heure de la mesure
MAIS JE NE PENSE PAS QUE NOUS AURONS BCP DE RESULTAS

quote:
« Pour l'instant, c'est tout ce qu'on a à notre disposition à l'échelle nationale. »
Non, il y a aussi les cartes de simulation de l’ANPCN :

http://www.astrosurf.com/anpcn/simulation/

Ainsi que les cartes de Cinzano :
http://www.astrosurf.com/anpcn/pollution/astronomie/atlas/

Chaque carte a ses défauts, par exemple celles de Cinzano sont produites à partir d’images satellites et ne tiennent pas comptes des effets de l’altitude et du relief.
Bref, moi je trouve que la consultation de l’ensemble des cartes dispo est intéressante.


ça chacun fait comme il l’entend et je n’ai pas d’opinions particulière sur le sujet. Je suis plutôt dacord…
Mais si tu commence a pointer les défauts des cartes AVEX, bon courage avec les autres cartes….

David merci de ne plus essayé d'interpréter ce qui se passe au GRESAC tu n'en sais absolument riens en outre nous sommes trois, est les décisions sont prises a trois.
Pour moi la colonne SQM est possible mais difficile, c'est ce qu'il est ressorti de nos discutions internes, et il a été décidé de ne pas les intégré pour le moment faute de fiabilité avérée dans les mesure.
je serai 100% ok qu'un mec comme toit se paluche les 200 site et quelques et avec sa petite méthode fasse un relevé fiable ^^ mais c'est pas comme ça que ça va se passer, et si je fait confiance a toi ou TL pour faire de bonne mesures, je ne ferais pas confiance a SB et d'autres la dessus. c'est que ça le vrai problème: j'ai peut être été excessif en qualifiant ce machin de contre productif, mais la vérité est un peut la quand même : tout le monde n'est pas 'performant' dans les mesures... (voir ma femme quand elle lit le thermomètre de ma fille en le tenant incliné !!!)
pareil pour le sqm...


Enfin je tien a faire remarquer que les cartes de PL sont en principe celle de la logique du Pire (cf mode d'emplois)
en gros on ne garantie pas qu'un endroit qualifié de moyen soie moyen, le plus souvent il sera meilleur qu'indique (extinction nocturne, aérodrome a proximité qui n'a pas de PL la nuit, stade de sport eteind après minuit etc...) en outre les coefficients de pollution lumineuse appliqué sont baseé sur celui de la ville de Cergy, pas vraiment un modèle du genre, mais pas le pire. donc oui occasionnellement, il peut y' avoir des différence (plus mauvais que prévu, mais le plus souvent meilleur) dans certains village mais celui qui a un minimum de bon sens devrait pouvoir surmonter cette difficulté...
le SQM sera utile pour ce genre d'affinage, mais je ne crois pas au succès d'un grand relevé national rigoureux
tout au plus on aura des localisations mesurées asser précisément, ce qui peut être assez correcte pour compléter le gresac, mais qui sera pas efficasse pour chercher un bon site.

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 08-04-2008).]

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Boris, si c'était pas terrible, je vois pas pourquoi tu l'as signalé au gresac... ;-)
Enfin bon, on va pas faire une thèse sur les chalets cocody.

J'espère par contre qu'on va pas décourager l'équipe du Gresac non plus...hein les gars...

Par contre, faut quand même pas exagérer sur la difficultés de faire des mesures avec le SQM.

Faut juste faire gaffe de viser le zénith, écarter la première mesure (j'avais pas remarqué un décalage, mais soit...) et faire la mesure quand le ciel est dégagé (un peu évident pour un astronome d'observer quand il fait beau).
Pas sorcier quand même...
Euh, au fait, je demandais pas une colonne dans le fichier, mais 15...comme ça on met toutes les mesures SQM et vu que c'est aussi une bonne idée de mettre la date (pour juger d'éventuelle dégradation dans le temps), c'est même mieux d'en rajouter 30 ... ;-)
Bon plus sérieureusement, restons cools entre nous....
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 08-04-2008).]

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thierry : y'en a !
tu sais je travail dans l'informatique maintenant et je vois vraiment des truc ahurissant... plus rien ne m'étonne maintenant, et si l'utilisation du SQM ne pose pas de problème a priori je suis sur que tout compte fait il faut être assez attentif. pis y'a cette histoire de répétition des mesures dans les bonnes conditions... c'est très limitatif a mon avis a l'obtention de bonnes mesure d'un lieu...
pis même "les bon" sont pas toujours au top (fatigue, mauvais poils etc) dont c'est un ensemble de facteurs dont il faut tenir compte

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 08-04-2008).]

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