ya t'il un gain de magnitude en montant en altitude

[Phil 29]

Je n'ai pas beaucoup d'expérience de la montagne, mais j'ai pu trainer des jumelles dans plusieurs île des Antilles et de l'océan indien .
Mon sentiment est que en l'absence de pollution chimique, avec un léger vent qui empêche la stagnation de toute "crasse" le ciel est superbe . J'avais été étonné à Maurice, malgré les lumières de l’hôtel derrière, et d'un quartier de Lune pas loin, de pouvoir faire de belles observations . La pollution lumineuse est d'autant plus destructrice qu'elle éclaire toutes les saloperies en suspension dans l'atmosphère . Des que le ciel est propre les effets en sont bien atténués .
Mes meilleurs souvenirs sont une nuit dans un ciel noir de chez noir à Marie Galante, et le ciel de La Digue aux Seychelles où il faut une lampe de poche pour se promener la nuit. J'y avais d'ailleurs pris la décision de vendre tout mon matos pour me payer des voyages dans des sites non pollués Et puis au retour, j'ai pas osé ...

[christian viladrich 7 771]

C'est un peu à côté de la question initiale, mais monter en latitude augmente très nettement la transmission en UV.
C'est très intéressant notamment pour les observations de Vénus en UV ou du soleil en K-line.

[astropat01 103]

Un point qui n'a pas été soulevé, c'est que le vin prend une saveur en altitude qui impacte sans doute les acuités de l'observateur aprés quelque temps...

[Bernard Augier 1 254]

Bon j'my colle encore une fois. Avec ma bouze de SQM

J'ai souvent établi des mesures grâce au Sky Quality Meter lors de mes observations à Restefond, de 2500m à 2800m, en comparant ensuite lors de mon retour en vallée, à 1100m. Retour qui prend environ 1/2 heure. Donc 1700m de plongeon.

Ciel méditerranéen, littéralement obscène pour ceux qui n'y sont pas habitués

Lors des meilleures nuits, en altitude je tourne à 21,8 (record 22,03), ce qui en gros me donne une magnitude limite à l’œil nu (MVLON) de 6,5 (6,6 max). A 1100m, je me retrouve en général à 21,5 , soit une MVLON de 6.4.

Donc grosso modo, je me demande si le jeu en vaut la chandelle.

En effet j'ai un gain de 0,2 magnitudes à la louche pour 1700 de dénivelé (1000/2700m). C'est pas bézef. Ce qui rejoint et confirme l'intervention de Nicolas Biver.

Et pourtant, croyez moi les amis, j'y retourne quand même volontiers, plus près des étoiles.

Mais il est vrai que la plus spectaculaire amélioration se fait dans les premiers 1000m, et que je démarre au dessus, veinard que je suis...

Donc c'est à partir du niveau zéro qu'il faudrait comparer. Mais cela a-t-il un sens dans la mesure ou le niveau "O" pour moi, c'est à 100 km, et en pleine mégapole Niçoise.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 10-01-2012).]

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 10-01-2012).]

[jldauvergne 15 219]

Une magnitude en ordre de grandeur, c'est aussi un peu ce que l'on constate il me semble en imagerie en détectivité entre les télescopes de plaine et d'altitude. Mais bon ce n'est pas binaire, ça dépend de l’échantillonnage, du seeing, de la pollution lumineuse, voire de la bande spectrale comme le souligne Christian.

[JD 9 005]

Intéressant ce post. Il manque une donnée importante dans vos commentaires : la pression atmosphérique. Non pas dans son influence sur notre physiologie, mais dans son influence sur la masse d'air et sa saleté.
Lorsque le temps est anticyclonique, le gain de noirceur par l'altitude est fort et évident. Car l'anticyclone rabat au sol les poussières et la pollution chimique. C'est pour ça que la ville est polluée à l'ozone et que les basses couches forment des brouillards la nuit. Monter dans ces conditions est très profitable, surtout si l'on peut passer la couche d'inversion (800-1000 m l'hiver et 2500-3000 m l'été). Dans la couche d'inversion, la température augmente alors que l'on monte. Et puis lorsqu’on passe au-dessus de la couche, la température se remet à diminuer. Alors l'air est sec et propre. C'est comme ça qu'il arrive qu'il fasse -5° à Grenoble avec crasse et brouillard et + 5° à Chamrousse (1500m) dans un ciel d'azur.

Lorsque le temps est dépressionnaire, il n'y a pas de couche d'inversion. Alors le gain en altitude est négligeable, d'autant que l'air est brassé partout et pas plus sale en bas qu'en haut. Il suffit d'observer par ciel de traine après la pluie, pour voir que même en plaine c'est extra !
En Provence, le mistral est souvent là quand la pression est moyenne ou basse. L'air est asséché et lavé et l'altitude ne fait strictement rien gagner. Le ciel claque autant dans mon jardin qu'à 1500 m, et même l'impact de la pollution lumineuse est réduit car l'air est sec et propre.

Quand à l'accoutumance au manque d'oxygène, je veux bien croire qu'on souffre à 5000 m quand on est citadin, mais c'est parce qu'on est équipé en globule rouge comme un citadin. Mais si on vit 1 mois à 3000 m puis une semaine à 4000, je pense qu'on fabrique des globules rouge (c'est la dope naturelle des sportifs) et là on doit gagner à 5000 par rapport à 3000. Si les indiens des hauts plateaux du Pérou souffraient des yeux ça se saurait je pense...
Donc il me semble que si je m'installe un mois dans un camp de base à 4500 m, je finirai par y voir un meilleur ciel qu'à 2500 m. Mais c'est pas donné à tout le monde.

Dernier point. Il vaut mieux un fond de vallée à 1500 m que les sommets autour à 2500 m. Car la pollution lumineuse venant du bas de l'autre côté des montagnes, la vallée présente un cône de ciel noir plus haut que les sommets alentour...

[jldauvergne 15 219]

quote:

---

Mais si on vit 1 mois à 3000 m puis une semaine à 4000, je pense qu'on fabrique des globules rouge (c'est la dope naturelle des sportifs) et là on doit gagner à 5000 par rapport à 3000. Si les indiens des hauts plateaux du Pérou souffraient des yeux ça se saurait je pense...
Donc il me semble que si je m'installe un mois dans un camp de base à 4500 m, je finirai par y voir un meilleur ciel qu'à 2500 m. Mais c'est pas donné à tout le monde.

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Non parce que physiologiquement on plafonne nous autre blancs becs des plaines. Quand les uns et les autres on converge vers un optimum vers 3000 ça va sans dire que c'est après accoutumance. Quand tu fais un petit séjour en Bolivie tu es rarement à moins de 3500 m et par moment proche de 5000m. Le Boliviens s'ils ont la peau foncée ce n'est pas parce qu'ils sont bronzés mais parce que leur taux naturel de globule rouge est très élevé. Or si tu passes 1 semaine à 4000 m tu ne finis pas en peau rouge, blanc bec tu es blanc bec tu resteras. Nous quand on est rouge c'est qu'on a jouer les allemands en short sans crème solaire .

C'est ce que je disais plus haut, avec cette très forte différence physiologique, les Boliviens ou les Péruviens sont mal au niveau de la mer. Avec tout ces globules rouges, vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi ils ne sont pas champion du monde en foot et au 100 m ? Le CIO n'est pas fou, il n'organisera jamais des jeux à la Paz A vrai dire, je m'étais longtemps posé la question avant de trouver la réponse

Me souviens un coup au bord du Titicaca deux péruviens qui nous véhiculaient avec des tricycles pouvant prendre deux passagers. Les gars ils avançaient bien, même en montée. Quand ils ont vu qu'on était Français, "ha le tour de France ! C'est des fillettes ça, nous on les bat" et après ils ont explosé de rire . Ben, m'est d'avis que le maillot jaune sans EPO, tu le mets à 3500 m, il doit bien se faire exploser par les petits cyclistes indigènes

[visseur 0]

merci a tous pour vos réponses!
en faite si j'ai bien compris sa dépend de plein de critère: lumière, pollution, pression atmosphérique,ect.
j'ai bien fait de poser la question au début je m'attendais a une réponse du genre
si a 0 m la magnitude est de 10 a 1000 m elle sera de 11 et a 2000 de 12 et qu'aprés la polution fasse plus ou moin baisser les chiffres!

d'autre par je tenais a m'excuser pour avoir écrit 3 fois la même chose.
le 2éme message, j'ai changer le titre car je n'avais attirer l'attention de personne lors du premier message ( peu être n'est-je pas assez attendu et j'avais déjà eu une question sans réponse a propos d'un autre sujet)et le 3éme message c'est parce que quelqu'un ma conseiller de poser la question dans astronomie pratique pour des réponse plus compléte.
voila en espérant que vous serez compréhensif étant nouveau je ne connais pas trop le principe de fonctionnement du forum
en tout cas vous m'avais bien éclairé merci encore

[serge vieillard 6 943]

Vraiment passionnant ce débat.
Convaincu aussi que le principal sont les conditions météo (ce qui veint d'être expliqué par rapport aux excellentes conditions qu'on peut avoir à 0m....quand les conditions s'y prettent). Oui, parfois c'est magique au-dessus des flots, jusqu'a l'horizon....
Et bien sûr, quand c'est merdouilleux en bas - ce qui est souvent le cas, on a généralement tout a gagner en montant plus haut, pour avoir un gain significatif dès lors qu'on passe au-dessus de la couche d'inversion, au dessus de la crasse, au-dessus des halos lumineux, ce qui semble une évidence. Dit autrement, on augmente considérablement ses chances en grimpant.
mais encore avec un bémol : en haut c'est généralement mieux, si c'est pas turbulent, ce qui n'est pas si évident que cela...
Mais pour sûr en haut, ya une magie qu'on ne trouve pas forcément en bas, avec parfois comme un parfum d'aventure et ça, c'est bon quoiqu'il en soit !
Ici en Région Parisienne, on est globalement heureux lorsqu'on monte sur le mont beuvray à quelques heures de là- sans être le Nirvana, fô pas rêver... Ces quelques centaines de mètres gagnés en altitude nous ont rarement déçu par rapport à ce qu'il se passe un cran plus bas.

[christian viladrich 7 771]

Il ne faut pas oublier non plus que la magnitude limite dépend aussi du seeing. On n'aura pas la même magnitude limite si les étoiles font 10 secondes d'arc de diamètre ou 0.5 secondes d'arc.
Mais cela ne concerne bien évidemment pas l'observation sans télescope.

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 07-01-2012).]

[a s p 0 6 849]

certaines contraintes me rappelle furieusement la configuration en double cratère de rocbaron ...

[jmpg86 43]

Edité, hors sujet.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 07-01-2012).]

[Alain MOREAU 7 347]

JD :
"Quand à l'accoutumance au manque d'oxygène, je veux bien croire qu'on souffre à 5000 m quand on est citadin, mais c'est parce qu'on est équipé en globule rouge comme un citadin. Mais si on vit 1 mois à 3000 m puis une semaine à 4000, je pense qu'on fabrique des globules rouge (c'est la dope naturelle des sportifs) et là on doit gagner à 5000 par rapport à 3000. Si les indiens des hauts plateaux du Pérou souffraient des yeux ça se saurait je pense...
Donc il me semble que si je m'installe un mois dans un camp de base à 4500 m, je finirai par y voir un meilleur ciel qu'à 2500 m. Mais c'est pas donné à tout le monde."

Non hélas.
Cela a été abondamment vérifié expérimentalement et étudié par la médecine spécialisée.
Notre adaptation à court terme s'effectue très vite (les 2-3 premiers jours) celle à long terme prend 2 semaines environ.
Dans tout les cas elle plafonne rapidement, et ce qui prédomine ensuite c'est l'épuisement de l'organisme, qu'on séjourne ou non fréquemment en haute montagne : les alpinistes aguerris ne sont pas plus que les autres immunisés contre les oedèmes pulmonaires ou cérébraux liés à l'altitude... pas plus qu'un plongeur chevronné ne peut raccourcir ses paliers de décompression par exemple.
C'est ainsi que même les professionnels peuvent être victimes d'accidents graves, et parfois surtout eux quand leur organisme n'a pas assez récupéré entre deux expés.
Au mieux l'expérience et la connaissance de soi permettent de mieux interpréter les signes d'alerte et d'avoir la meilleure réaction possible ; une très bonne condition physique permettra dans ce cas d'encaisser un peu mieux la souffrance et le stress le temps de perdre de l'altitude. Mais il existe un risque mortel à croire que l'adaptation est proportionnelle à la durée : sitôt atteint l'optimum, c'est le contraire.
Il faut comprendre que les problèmes physiologiques posés par l'altitude ne sont pas liés qu'à l'hypoxie, mais beaucoup plus dangereusement au manque de pression.
D'autre part pour compenser l'hypoxie on observe une polyglobulie dans un organisme déjà stressé par la déshydratation, avec un risque de phlébites.
La baisse de pression au niveau de la peau, des muqueuses et à l'intérieur des poumons, provoque une déshydratation qui ne peut être entièrement compensée en buvant : quoi qu'on fasse, notre physiologie n'est pas adaptée à leurs besoins d'irrigation dans ce cas.
Les Quechuas par exemple, qui vivent depuis de nombreuses générations à plus de 3600m (mais à moins de 5000m) ont gagné de bonnes adaptations permanentes ; mais s'ils descendent sur la côte, ils sont sujets au MAM exactement comme toi ou moi quand ils remontent !
Seuls les Sherpas ont développé une adaptation plus profonde encore, qui leur permet de faire des allers-retours fréquents entre haute et basse altitude : ce sont des modifications génétiques de l'hémoglobine qui leur permettent cette prouesse...

Alors pour nous, c'est râpé, plié, terminé : bobo les yeux, bobo partout, épicétout.

Enfin comme le dit Christian, la magnitude limite dépend aussi du seeing.
Les flux laminaires en montagne ne sont pas si fréquents ; les turbulences dues au relief, si.

Heu, asp06 escuse-moi, mais Rocbaron - et sans préjuger de la qualité intrinsèque du site - c'est quand même tout sauf comparable : ce dont jmpg86 ou moi-même parlons, ce sont de sites totalement isolés au milieu d'un océan, dans des conditions aérologiques stables, avec aucune lumière ni aucune pollution atmosphérique d'aucune sorte, à des centaines, voire des milliers de km à la ronde...

[Alain MOREAU 7 347]

jmpg86, pourquoi as-tu édité ? Ce n'était pas hors sujet justement.

[a s p 0 6 849]

la Corse dans certaines parties de l'ile ça peut être bon alors?

[bboulant 1]

Bonjour Alain(Moreau),
peux on te joindre par mail ou peux tu me joindre (en bas sur mon site)

Merci d'avance
www.astrosurf.com/bboulant

[JD 9 005]

Ok, bon donc nous blanc-becs, restons sur un plateau de 2500-3000 m...
Le meilleur ciel que j'ai eu en France, c'est au refuge Agnel dans le Queyras, à 2700 m...

Et si on respire de l'oxygène pur à 5000m, ça doit faire un bien fou non ?
Bon sauf si l'oeil est mal en point à cause du froid ou de la pression...

Sur la parenthèse de la plongée, c'est vrai qu'un vieux plongeur ne fait pas des paliers plus courts qu'un nouveau, mais certains apnéistes ont quand même montré qu'ils emplafonaient à peu près toutes les limites fixées par les physiologistes ; en termes de temps d'apnée comme en termes de capacité à résister à l'oedème pulmonaire. Mais c'est un autre débat.

[Bernard Augier 1 254]

"blanc bec", je pense que ça concerne la bleusaille, quelle que soit son origine et pas notre delicat teint de peau...

Quant à l'apnée,on est dans un domaine complètement différent de la plongée classique avec bouteilles. On ne peut, et on ne doit pas y appliquer les tables de plongée qui sont établies pour des mélanges donnés, avec une précision accrue d'année en année par les connaissances de la physiologie validées par les progrès de l'imagerie (visualisation des bulles et des bends par exemple).

D'ailleurs pour ce qui est de l'aptitude dans ce domaine, je tenais compte de l’état de fatigue, de l'age et des pathologies éventuelles des plongeurs du temps où je m'en occupais. Et surtout de la dissimulation des petits accidents dont les "anciens" étaient malheureusement coutumiers . T'avais des lésions osseuses, et eux te disaient qu'il n'y avait jamais eu de problème!!!

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 10-01-2012).]

[JD 9 005]

Il fut un temps où je descendais à 40 m en apnée à la palme et remontée idem... 55 m avec une gueuse.
L'astro c'est plus pépère je trouve, on y respire mieux !

[Chris277 597]

très interressant post comme d'hab sur ce sujet. merci pour les infos.
plus hautes obs de mon coté 2400m. un régale mais l'ayant pratiqué plusieurs fois, à postériori tout à fait en accord avec vos remarques météo
JD> perso j'essaie encore de faire les deux astro et apnée. c'est dur avec une vie de famille en plus :-p
Meilleurs voeux a tous

chris

[Ce message a été modifié par Chris277 (Édité le 08-01-2012).]

[JD 9 005]

J'ai définitivement raccroché... Et j'en connais un qui n'est jamais remonté.

[Chris277 597]

c'est une bonne raison...

[vjac 165]

Comme Nicolas, aussi étonnant que cela puis paraître, au zénith et à 510nm (vision nocturne), l'atmosphère entière ne fait perdre que 0,2 à 0,4 magnitude dans le pire des cas (aérosols : poussière, eau, gaz polluants). Inutile d'affronter l'inconfort de la haute altitude pour gagner des centièmes de magnitude, 1000 à 2000 m semble donc largement suffisants pour s'affranchir d'une grande partie des aérosols. Une bonne accoutumance à l'oscurité sera tellement plus bénéfique et permettra facilement de regagner cette fraction de magnitude perdue par l'atmosphère, qu'en pensez-vous ?

Pour en revenir à la question initiale, si ta mag limite est de 10 à 700m elle sera de 10,1 voire 10,15 au mieux seulement à 2000m

3 liens excellents à ce sujet :
http://www.icq.eps.harvard.edu/ICQExtinct.html
http://www.skyandtelescope.com/howto/visualobserving/19712459.html
http://www.asterism.org/tutorials/tut28-1.htm

Outre le gain minime en transparence, je pense que l'altitude présente aussi l'intérêt de limiter la diffusion de pollution lumineuse d'une ville voisine par exemple...

Vincent

[Ce message a été modifié par vjac (Édité le 10-01-2012).]

[eroyer 668]

Je suis assez d'accord avec ce que disent JD et vjac. Mais j'ajouterais que si on observe à raz de l'horizon, alors là le gain apporté par l'altitude devient considérable contrairement au zénith ou même à des hauteurs de 20° et plus.
Si n reprend le lien donné par vjac, en passant du niveau de la mer à 3000m, on gagne près d'une magnitude à 10° de haut et carrément 6 magnitudes à l'horizon.
Bref pour tenter de voir oméga du Centaure depuis l'hexagone, prendre de la hauteur semble être une bonne stratégie. Pour certaines comètes mal placées aussi.

Eric

[Bernard Augier 1 254]

Avec ton intervention Vjac, celle de Nicolas Biver et mes mesures répétées on converge vers un gain de 0,1 magnitude pour 1000m approximativement.

On semble tout à fait d'accord sur ce point, en étant très loin de 1 magnitude/1000m proposé par Jean Luc ou Kentaro en début de post.

Par contre, tout à fait d'accord pour le cas particulier de l'observation à l'horizon. Là on gagne vraiment. La région du Sagittaire, Helix ou la Galaxie du Sculpteur en montagne c'est inouï. . Une Voie Lactée qui plonge derriere l'horizon, c'est toujours vertigineux!