une bonne araignée qui bouge pas : on fait comment?

[LANTHA 610]

Hello les gens, le 300 F4 pour de la photo CP avec grand capteur est en gestation et je me pose la question sur l'araignée :

comment fait on une araignée qui va bien et qui bouge pas? Grosses branches? formes spéciales?
doubles branches comme ici :
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6012_TS-Carbon-Double-Spider-for-343-360mm-inside-tube-diameter.html

le matériau? tout ça en même temps?

Et tant que j'y suis : vous pensez quoi d'un tube avec 2 positions de miroir primaire, 2 secondaires pour faire avec le même tube visuel et photo avec une grosse caméra CP?

Merci pour vos réponses les gens

[maire 252]

Déjà l'araignée que tu présentes dans le lien tu peux oublier! A épaisseur égale l'influence (dégradation) sur le rapport de Strehl est directement proportionnel à la longueur totale des branches d'araignée. Là on en a 8, je me demande comment on peu vendre ce genre de merde. Pareil pour les formes spéciales arrondies ou avec des dispositifs de suppression d'aigrettes, cela diminue le contraste final. Seul intérêt (et encore ...) pour les branches circulaires: un dobson mono-bras high tech en carbone... mais c'est un peu hors sujet.

Les matériaux: acier inox pour une en tension. Alu aussi (plutôt duralu) mais ce sera forcément plus épais...
Pyramidale ou apparenté: en plus de ces matériaux on peut avantageusement utiliser du carbone.

2 secondaires? Je suis pour la simplification sur le terrain ...en évitant les gestes "bricoleux" inutiles... Avec un diamètre raisonnable on prendra un secondaire de taille suffisante permettant à la fois l'imagerie et le visuel.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 04-10-2013).]

[banjo 6 959]

bjr
quelle épaisseur maxi pour les lames de l'araignée pour un miroir de 300 mm ?
la largeur (hauteur) a-t-elle une importance vraiment visible sur la turbulence en photo CP ?
a+

[LANTHA 610]

Oki doki et donc si je comprends bien :
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4146_TS-Spider-vane-for-secondary-holder-from-TS-for-max--350mm-OTA-diameter.html

ça ce serait mieux : inox, forme trapézoïdale. Ils mettent pas l'épaisseur mais il faudrait quoi pour un secondaire de 100mm?

Merci

[chrystian 2]

Une araignée qui ne bouge pas ??? un coup de Baygon vert !
Bon, j'm'en vais

[constructor 0]

1 mm

[Patrick Sogorb 258]

OK avec vous pour l’araignée à double lames: quelle horreur! Il doit un avoir de aigrettes de folie avec ce truc (en théorie deux fois plus marquées).

Je ne suis pas trop non plus, pour les araignées pyramidales: dès que tu tends les pattes, le secondaire doit avoir tendance à se rapprocher du primaire, par dépliage de la pyramide.

Pour une araignée bien stable, le matériau ou l'épaisseur de pattes, passe en second ordre derrière leurs formes. Il est important que chaque patte soit triangulaire: plutôt étroite au niveau du point d'attache avec le tube et plus large au niveau du moyeu. Plus elle sera large, plus le secondaire sera stable (mais elle peut être évidée au centre).

D'autre part, pour avoir un minimum de raideur en torsion, (critique pour un Newton, moins pour un secondaire convexe), il est bien d'avoir des pattes décalées latéralement: les pattes opposées doit être parallèles, mais pas dans le même plan. Plus ce décalage sera important, plus elle sera raide en torsion. C'est justement ce qu'apporte l'araignée à lames doubles, mais on peut décaler la patte sans la doubler...

Patrick Sogorb
VERTEX http://www.vertex-astro.eu

[LANTHA 610]

Hello tous et merci de vos réponses.

Patrick : j'en avais entendu parler de ce montage où il fallait décaler les branches de l'araignée de manière à la avoir parallèle mais pas axées entre elles.

Pour la forme triangulaire très bien. Petite question : vaut il mieux faire des branches qui font juste le rayon du tube ou peut faire une araignée avec 2 branches issues de la même pièce pliée à 90°?

Et question, je viens d'aller voir le site qui est dans ta signature, je suppose que c'est toi qui est à l'oeuvre dans cette entreprise ^^ Et j'ai vu un truc où je me disais que je dois être dingue pour penser à ça mais visiblement pas trop dingue : le 500 F4 multi porte oculaire.

Une de mes idées était de faire un tube avec un Po en 2" pour le visuel en opposition a un PO 3" pour la photo avec un tube qui serait dans des colliers de manière à pouvoir le tourner et mettre le PO que je veux à bonne hauteur ou bonne place en fonction de l'utilisation. Et à priori ça pourrait se faire.

Et donc mon "souci" viendrait plus maintenant de l'idée de faire un barillet muti-positions dans le tube : position haute pour le CP afin d'avoir du tirage, et position basse pour le reste.
Dans l'idée tu en penses quoi? Juste dans l'idée. Pour le moment j'en suis qu'à la phase de reflexion et donc je cogite comme ça, pour la suite on verra quand je serai fixé sur ce que je voudrai exactement ( mon but : avoir un telescope qui permettent la photo CP avec un kaf 6303, plus gros en itinérant ce sera trop contraignant à moins d'un kaf9000 et des pixels de 12 microns qui cachent un peu plus la misère encore que des pixels de 9 microns )

En tout cas encore merci et hésitez pas à donner vos idées afin que je puisse avancé sur le chemin de la lumière céleste

[eroyer 658]

Bonjour,
je ne comprends pas bien ce que vous reprochez à une araignée à double lame. Bien sûr si on compare à épaisseur de lame égales, les aigrettes sont renforcées si on double le nombre de lame. Mais si sur la double lame, on divise l'épaisseur des lames par deux, on obtient la même chose au niveau des aigrettes, non ? et on gagne de la rigidité en torsion (rotation autour de l'axe optique du primaire) comme sur araignée classique à 4 branches avec branches décalées.

Eric

[Patrick Sogorb 258]

Je trouve très intéressante l'idée d'avoir des pattes faites d'une grande pièce pliée. De plus, cela va naturellement t’amener à faire des pattes décalées.

Pour le barillet multiposition je ne suis pas trop pour. Je suis d'accord pour le fait qu'il n'y a pas besoin du même tirage en photo et en visuel (le correcteur de champ prends pas mal de place). Or si tu cherche à optimiser les deux position, tu complique trop la chose: bouger le primaire va effectivement changer le tirage disponible, mais quitte à optimiser, il faudrait aussi changer le miroir secondaire pour un plus petit.

Dans le 500 f/4 multifoyers que j'ai fais, il n'y a qu'une position pour le primaire et donc le tirage dispo est le même pour les 3 différents foyers. Le tirage et la taille du secondaire ont été optimisés pour une utilisation photo. Pour l'utilisation visuelle, il a donc fallut mettre des cales sous les PO afin qu'ils soient correctement positionnés par rapport au foyer. Il ont été placés de façon à pouvoir faire une mise au point avec un paracorr.

Pour répondre au sujet des lames doubles: si il est vrai qu'il y a un rapport entre largeur des pattes et taille (et allure) des aigrettes, ce n'est cependant pas directement proportionnel.
Par contre, il y a un rapport de proportion direct entre la longueur des pattes dans le faisceau optique et la quantité de lumière diffractée. Deux fois plus de longueur de pattes = deux fois plus de lumière dans les aigrettes.

Patrick Sogorb
VERTEX http://www.vertex-astro.eu

[constructor 0]

l'épaisseur des lames reste un critère trés important, malgré les optimisations de forme, avec 1mm c'est facile

[maire 252]

Selon

James E. Harvey and Christ Ftaclas. «Diffraction effects of telescope secondary mirror spiders on various image-quality crite
ria.» James E. Harvey and Christ Ftaclas. Applied Optics. Vol.34, N°28, 1995.

L'influence d'une araignée sur le rapport de Strehl s'établit comme suit:

S = [1- 2Nl/(3,14*(1+e))]^2

N: nombre de lames d'araignée
l: épaisseur de la lame en fraction du diamètre D
e: obstruction du secondaire

Pour répondre à eroyer alors en extrapolant, on pourrait presque obstruer le tube avec un grillage de lames... En fait si on a 8 lames, je doute que leur épaisseur soit rigoureusement moitié d'une 4 lames... 8 lames est forcément un mauvais choix.

[astrovicking 898]

Je vous présente mes excuses par avance, probablement que des choses m'échappent: ma TC est vraiment très loin et pendant mon long apprentissage de l'art lyrique, je n'ai plus eu faire beaucoup de maths...

Quand je vois 1- 2Nl je suis fondé à penser qu'effectivement si on double le nombre de lames N mais qu'on divise par 2 leur épaisseur ça revient au même et donc que les huit lames en carbone de 0,4mm de l'araignée dont il est question dans le premier post n'influent pas plus le Strehl que 4 lames de 0,8mm ce qui me semble correct pour un 300 puisque par ailleurs on préconise 1mm d'inox? (ce qui est effectivement l'épaisseur des branche de ma mécanique de 300 SV)

Qu'est-ce qui m'échappe?

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 07-10-2013).]

[Alain MOREAU 7 332]

Une lame ne se contente pas de diffracter : la couche limite de part et d'autre à son contact réfracte aussi (gradient thermique).
C'est pourquoi 8 lames d'épaisseur 0.5mm ne sont pas du tout équivalentes à 4 lames d'épaisseur 1.0mm.
Je partage à 100% les remarques de Patrick Sogorb : lames triangulaires évidées et tendues si pyramide pas indispensable (ça permet d'avoir seulement 4 lames fines avec en outre une faible section verticale donc une couche limite réduite au maximum, puis blocage du moyeu en rotation en déportant les branches hors axe - ce qui s'avère fondamental pour un newton.
D'ailleurs on n'est pas obligé d'avoir des paires de branches opposées perpendiculaires entre elles ; on peut les placer par exemple comme ça : ( >0< ), le "0" représentant schématiquement le secondaire elliptique orienté de telle façon que sa partie supérieure se glisse dans l'espace le plus large ouvert entre les lames... ça permet de minimiser la hauteur de la cage secondaire
Si les branches opposées sont // bien que non alignées comme dans la configuration ci-dessus, elles ne génèrent qu'une seule paire d'aigrettes pour chaque direction (2 ici).
Si les paires opposées forment entre elles un autre angle que droit, on obtient 2 paires d'aigrettes qui se croisent selon le même angle et c'est tout : à part cela on observe bien 4 aigrettes et seulement 4, comme dans une araignée classique à 4 branches en X.
Le seul intérêt que je vois aux branches doubles, c'est qu'elles proposent quand même une amélioration de la stabilité en rotation tout en attaquant le tube ou l'anneau de la cage secondaire perpendiculairement : si l'ancrage demeure frêle et/ou le tube déformable, il ne sera pas sollicité par des efforts latéraux dissymétriques comme dans le cas de branches simples déportées hors axe...
Maintenant quand on veut faire de l'imagerie, ce n'est pas le quart d'heure de négliger la robustesse de la cage secondaire ou de l'anneau de renfort sur lequel vient s'ancrer l'araignée ; si on construit soi-même son instrument, il est plus facile de concevoir ceci correctement dès le départ pour que cette cage soit un roc

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 07-10-2013).]

[astrovicking 898]

Merci pour ta réponse Alain, en fait, je connais l'article de Couder de 1949 depuis belle lurette (d'ailleurs les araignées de mes scopes de fabrication perso sont en inox nu) mais il y parle évidemment à l'époque, de lames métalliques, de peintures et de vernis, et ce ce qui m'interpelle (bon, je sais je suis un peu chiant ), c'est que tout le monde s'accorde à dire que que ce type d'araignée à 8 branches carbone n'est pas bon, certes, mais je serais intéressé par connaitre l'impact quantitatif réel de ce système. Or, l' équation qui a été donnée plus haut par Maire (que je remercie ) ne donne visiblement rien de plus là dessus , d'ailleurs peut-on même la considérer comme exacte vu qu'elle ne prend pas en compte l'effet thermique?...

Tu sais qu'un instrument astro est toujours le fruit de compromis or, pour l'instant j'ai du mal a être tout-à-fait convaincu que l'impact réel de se système sur les images puisse être important au point qu'il ferait perdre tout intérêt au gain en rigidité qu'il est sensé amener tant que je n'aurais pas une idée de cet impact au niveau quantitatif...

(Pour la petite histoire, je me méfie légèrement maintenant des affirmations un peu trop péremptoires à mon goût et j'ai quelques raisons: dés la sortie des premiers PST, j'avais ici même évoqué la possibilité de modification ou d'adaptation du PST à des diamètres supérieurs: toutes les réponses qui m'avaient été données étaient unanimement négatives (dont certaines écrites par des gens très avertis, dont un auteur de littérature astro) résultat, j'ai abandonné l'idée à l'époque...Pour finir par me raccrocher au wagon en 2009, donc quelques années plus tard, grâce à Jean-Marc Lecleire, on sait ce qu il est advenu depuis des PST modifiés...)

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 07-10-2013).]

[Kentaro 0]

Le principe des branches de l'araignée en tension et décalées dont parle Patrick, c'est ce qu'avait notamment développé Serge Bertorello:
http://serge.bertorello.free.fr/details/titan/titan-tube-araignee.html

Cela évite en effet les éventuelles torsions autour de l'axe central, et cela donne une rigidité maximale.

On prend une longue lame, que l'on plie à 90°, pour faire deux branches. Comme cela, on limite de plus les trous de fixation et le risque d'ovalisation de ces trous.

On prend ensuite deux rondelles, qui prennent en sandwich les branches, avec deux longues vis pour les fixer.

Les vis de collimation passent dans les deux rondelles éloignées, donc, ont une bonne base de fixation et ne vont pas blobloter lateralement.

Et comme le dit Patrick, il faut que le corps de l'araignée (donc, la largeur des lames au centre), soit assez haut, la aussi, pour optimiser la rigidité de l'ensemble.

Les amateurs allemands utilisent ce principe presque systématiquement. J'en ai fait près de 70 sur ce modèle.

Pierre Desvaux

[Kentaro 0]

Le principe des branches de l'araignée en tension et décalées dont parle Patrick, c'est ce qu'avait notamment développé Serge Bertorello:
http://serge.bertorello.free.fr/details/titan/titan-tube-araignee.html

Cela évite en effet les éventuelles torsions autour de l'axe central, et cela donne une rigidité maximale.

On prend une longue lame, que l'on plie à 90°, pour faire deux branches. Comme cela, on limite de plus les trous de fixation et le risque d'ovalisation de ces trous.

On prend ensuite deux rondelles, qui prennent en sandwich les branches, avec deux longues vis pour les fixer.

Les vis de collimation passent dans les deux rondelles éloignées, donc, ont une bonne base de fixation et ne vont pas blobloter lateralement.

Et comme le dit Patrick, il faut que le corps de l'araignée (donc, la largeur des lames au centre), soit assez haut, la aussi, pour optimiser la rigidité de l'ensemble.

Les amateurs allemands utilisent ce principe presque systématiquement. J'en ai fait près de 70 sur ce modèle.

Pierre Desvaux

[maire 252]

Ce plan développé par Serge Bertorello est une mine d'informations car son plan est très carré! J'avoue m'en être inspiré pour mon araignée. C'est une excellente bas de départ pour l'amateur même si ensuite on fait à sa sauce. Le point le plus intéressant est sans doute la rainure bloquant une des vis de collimation dans la plaque qui tourne autour de l'axe du porte secondaire. Cela permet de bloquer le secondaire en rotation d'une manière magistrale surtout lors de la procédure de collimation. Quant aux branches d'araignée qui ne sont pas dans l'axe, c'est effectivement la manière la plus sûre d'éviter la rotation par torsion de l'araignée. Ceci étant... il en est qui apprécie la symétrie quand on regarde à travers un cheshire et j'en suis. Et si on adopte une araignée pyramidale avec des lames en carbone, donc d'épaisseur suffisante, on peut relativiser l’effet de torsion autour de l'axe optique quand on utilise des lames symétriques. Serge Bertorello a aussi développé des systèmes anti-aigrettes qu'il montre sur son site, là par contre cela relève juste d'un dispositif servant à diminuer le contraste sur l'image finale...

[bruno thien 224]

"Tu sais qu'un instrument astro est toujours le fruit de compromis"

Exactement! Il y a des solutions qui sont identifiées comme les meilleures, du point de vue théorique. En pratique, chacun fait comme il peut en fonction de ses compétences, des matériaux dont il dispose, des contraintes de ses plans, etc.

Par exemple, l'araignée en tension décalée parait facile à faire, mais pas si facile que çà de ne pas se retrouver avec des aigrettes supplémentaires!

[Kentaro 0]

On trouve souvent chez les Allemands un système un peu différent: le corps de l'araignée est un cube (un morceau de profilé de longueur et largeur égales). La lame constituant deux branches, est pliée deux fois à 45° et bloquée dans le cube et tendue. De ce fait, on garde le couple de forces qui permet d'éviter une torsion, mais on a les 4 branches qui pointent vers le centre, comme dans un système classique.

[Kentaro 0]

On trouve souvent chez les Allemands un système un peu différent: le corps de l'araignée est un cube (un morceau de profilé de longueur et largeur égales). La lame constituant deux branches, est pliée deux fois à 45° et bloquée dans le cube et tendue. De ce fait, on garde le couple de forces qui permet d'éviter une torsion, mais on a les 4 branches qui pointent vers le centre, comme dans un système classique.

[maire 252]

Oui feu mon ancien T300 qui date de 2004 reposait sur ce système de cube. Il n'y a donc pas que les allemands