Contraste et état de surface

[maire 252]

Savoir c’est pouvoir, s’ils ne veulent pas savoir ils ne pourront pas

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 12-12-2013).]

[brizhell 2 634]

Salut,

Bon, je m'invite sur un post ou je suis pas forcément des plus compétent, mais si on commence a parler Michelson ....

En fait l'effet d'interférence est dût a des fluctuations de phases dans la pupille.
Ces fluctuations de phases sont représentées par une quantité complexe (je veut dire en nombre complexe) dans l'expression du champs de l'onde.

A ce que j'en comprend, dans la démonstration de Maréchal qu'a posté David Vernet sur la page 11 du post, l'éclairement dans le plan image est explicité en fonction de ce terme, c'est l'expression F(gamma',delta'). C'est pour cela que l'éclairement du plan image se décompose en 2 termes : I1(x',y') image classique a pupille parfaite, et I2(x',y') provenant des fluctuations de la phase dans la pupille.
Maréchal ensuit fait une approximation, qui explique les différences entre sa formule et celle du papier de Harvey cité par Charles Rydel page 12 du post.
Attention je devient un peu technique : c'est le facteur A(Gamma,delta), l’auto-corrélation normalisée, qui pose visiblement le problème car en effet, on peut la définir comme étant égale a 1 en (0,0), les coordonnées sur la pupille mais rien ne dit qu'elle ne soit nulle pour des coordonnées différentes. J'ai pas lu la thèse, citée en page 11 par Charles, mais je me doute que le thésard en question s'est penché sur la question. en effet, en faisant ça, Maréchal s’affranchit des fluctuations locales de dimension de défaut (écart type à la dimension moyenne de défaut) et ça simplifie bougrement le calcul..... D’où sa formule, certes vieillotte, mais juste du point de vue mathématique sous la condition de se réduire à la valeur moyenne quadratique des défauts de surface.

Pour en revenir à la poutre de Michelson, dans ce calcul, l'influence ne va être qu'au niveau des bornes de l'intégrale. Pour une pupille pleine, les bornes vont du centre au bord du miroir. Pour la poutres, se sont les coordonnées propre des points de la sous pupille définies par les 2 miroirs d'entrée qui conditionne les bornes d'intégration. Mais cela n'influence que les bornes, pas les termes à intégrer (ce qui est dans l'intégration). C'est pour cela que l'interférométrie se défini en terme de pupille fractionnée et non de pupille pleine.
S'ajoutent ensuite les défauts de phase induite par les miroir plans, et ceux de l'optique de mélange. C'est d'ailleurs pour cela que la mesure de contrastes de franges faible est difficile car entachée d'erreur due aux imperfections cumulées de tout les éléments de la chaîne optique.
Donc le calcul ne change pas, on a juste moins de surface à considérer dans le calcul.
Je ne pense donc vraisemblablement pas que l'utilisation d'une poutre sur source ponctuelle apporte vraiment quelque chose dans l'approche du superpoli.
De plus, je ne doute pas, mais je m'avance peut être un peu, que Pierre Riaud, avec qui j'ai un peu discuté il y a longtemps, n'a pas omis d'intégrer les termes de fluctuation de phase dues au défauts de surface, dans le soft de simulation qui a généré les images postées par David (je pense que ça doit justement en être la base).

A l'attention de Rolf, mais c'est intraduisible pour les non francophones, aucun homme n'est jamais assez fort pour ce calcul....
Les spécialistes comprendront :-)

Bernard

[David Vernet 131]

PascalD: Heu... rien compris, désolé.

[rolf 2 681]

David,

"c'est qu'ils n'ont toujours pas compris comment agissait le micromamelonnage sur l'image"

Non, ils affirment avoir compris depuis longtemps que le micromamelonnage n'aurait quasi aucune influence sur l'image. Voilà ce que dit Koch:

"Wir sind uns darin einig das ein Spiegel mit schlechter Form nicht gut abbilden kann. Wenn die fraglichen Spiegel "von der allgemeinen Form sehr gut" sind, dann unterscheiden sie sich in diesem Punkt bereits von anderen Spiegeln. Damit ist erklärt warum diese Spiegel besser abbilden. Egal wie die Politur aussieht."

TRADUCTION:
"Nous sommes d'accord qu'un miroir avec une forme générale mauvaise ne peut donner de bonnes images. Si les miroirs en question (les superpoli) ont "une bonne forme générale", ils se distinguent déjà d'autres miroirs. Ce qui explique qu'ils donnent de meilleures images. Quel que soit le polissage."

Impossible de les faire douter sur ce point. C'est écrit dans le marbre! Et tous leurs calculs vont finir par aboutir dans ce sens (c'est en tout cas ce ce que je ressens ...) avec des appels répétés de lire enfin Suiter et autres.

Je lis que la théorie serait indiscutable et si dans un test pratique sur le ciel donnait le contraire, il faudrait chercher l'erreur au dispositif du test.
Voilà ce que dit Kalle (un des moderateur du forum):

"Die Optik (Wellenfrontanalyse) ist ansonsten schon soweit ausgereift, dass man mit ihr jedwede Störung der Idealoberfläche eines Teleskopspiegels berechnen kann. Mit einem Test am Himmel kannst Du diese bestensfalls bestätigen. Ansonsten würde ich den Testaufbau hinterfragen, weniger an den Berechnungen zweifeln."

TRADUCTION:
"L'optique (analyse des fronts d'onde)est dans l'ensemble si développée (arrivée à maturité) qu'il est possible de calculer n'importe quel défaut de la surface idéale d'un miroir de télescope. Avec un test sur le ciel tu ne peux - dans le meilleur des cas - que confirmer. Sinon, il faudrait se pencher sur le dispositif du test et moins douter des calculs."

Vous comprenez maintenant que cela les met en colère que le cancre insiste en répétant, qu'ils pourront calculer tout ce qu'il veulent et citer qui ils désirent, les Français ayant regardé dans un superpoli croiront toujours aux bienfaits de leur surface lisse comme le popotin d'un bébé.

Ce qui m'étonne, ce sont leurs affirmations selon lesquelles n'importe quel amateur appliqué serait en mesure de fabriquer des miroirs de cette qualité.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-12-2013).]

[brizhell 2 634]

Bon je résume sans faire de math, Marechal fait une trés grosse approximation, en ne regardant pas la distribution de taille de défaut, mais seulement la taille de défaut moyen.

Et pour l'histoire de poutre, ca n'apporte probablement pas grand chose comme info supplémentaire.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 12-12-2013).]

[rolf 2 681]

"A l'attention de Rolf, mais c'est intraduisible pour les non francophones, aucun homme n'est jamais assez fort pour ce calcul...."

Bernard, en soit cela me semble facile à comprendre donc à traduire, mais tu fais probablement allusion à autre chose - peut-être une citation célèbre dans un contexte particulier. C'est quoi, dis ... , cela m'intéresse!

à + rolf

Oh là, j'ai trouvé. Cochon, va ...
Si je traduisais ça (très difficile, j'en conviens ...) ce serait le bannissement du forum pour toujours. En effet, dogmatisme et humour ne vont pas ensemble ... .

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-12-2013).]

[brizhell 2 634]

C'est une contrepeterie, mais je ne peut mettre la solution sur le post au cas ou cela serait lu outre rhin.... Juste 2 syllabes à échanger... C'est un chercheur de mon labo qui m'a sorti ça hier.

[David Vernet 131]

A mon avis Rolf, il y a 2 aspects de la discussion qui se croisent et qu’il faut bien distinguer. La première est de savoir comment le micromamelonnage agit sur l’image, la 2eme est de savoir à partir de quelle valeur de micromamelonnage cela va se voit.
Car on peut effectivement discuter à partir de quel hauteur des défauts cela se verras à l’image. A partir de 1nm ? 10nm ? 100nm ? IL n’y a pas de limite dans ce domaine, tu peux même créer un micromamelonnage tellement intense que ca se voit à l’œil nu sur le verre !
Donc si ils partent du principe que quelque soit la hauteur des défauts, ce ne se verras jamais, c’est même pas la peine de discuter, ils sont désespérément bouchés à l’émeris. Mais avant de discuter de ce point, il faut déjà comprendre comment ce type de défaut se traduit sur une image, la diffusion sur un halo de 2’ d’arc, et ca, visiblement, ils ne l’ont toujours pas compris.
Donc tant qu’ils n’ont pas intégré cette notion, leurs calculs resteront vains, ils ne démontreront rien du tout.

« Ce qui m'étonne, ce sont leurs affirmations selon lesquelles n'importe quel amateur appliqué serait en mesure de fabriquer des miroirs de cette qualité. »

Facile à vérifier, il suffit qu’ils passent leur production amateur au contraste de phase. Ca aussi ca fait parti du ridicule de la situation, affirmer un certain nombre de choses sans pourtant autant se donner les moyens de le vérifier.

[rolf 2 681]

Bretzel,

C'est google qui donne la réponse, je n'aurais jamais trouvé tout seul. Très fin, superbe! Un peu d'oxygène pour bien respirer et s'amuser un peu, chose difficile avec certains.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-12-2013).]

[brizhell 2 634]

Juste une remarque, mon pseudo est pas bretzel, mais brizhell (ca veut dire tavelure en breton, ma région d'origine)

Bon courage et merci en tout cas pour la suite de ton travail de traduction. Quel boulot !

[rolf 2 681]

David,

en ce qui me concerne, je ne ferai plus d'efforts pour leur faire comprendre quoi que ce soit. Impossible de communiquer avec des gens dont le savoir-vivre (ici cela signifie "Umgangston" pour les petites fouines chercheuses de petites bêtes ...HORIAS: so und nicht anders war das übrigens auch mit dem Kurt gemeint ...) laisse à désirer à ce point, la façon de certains de s'adresser à autrui (pas uniquement à moi!) est carrément indigne et détruit tout ce qui est bon en l'Homme.

HORIAS, une personne quand même qui se distingue - heureusement! - et à qui je viens de passer un petit message ci-dessus, semble comprendre le français et ils peuvent passer par lui pour voir ce qui se passe ici. Encore faut-il qu'ils le désirent ... .

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-12-2013).]

[rolf 2 681]

Tu n'aimes donc pas les Bretzel, je trouvais ça rigolo ... c'est l'humour allemand à trois balles..., désolé ... .

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-12-2013).]

[brizhell 2 634]

Non, ca m'a fait rire, mais c'est la 5ème ou 6ème fois qu'on me la fait ;-)

Sans racune

A+

Bernard

[JD 8 982]

Bon alors, si on les suit jusqu'au bout les allemands, ça veut dire qu'un miroir dont la surface avant aluminure serait rainurée à la brosse métallique, rayée de partout, mais qui resterait d'une forme parabolique impeccable, ben ça se verrait pas à l'image !?!
Comment y disait Ventura déjà ? Ah oui :
"Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait..."

[C8 plus 5]

Bon !!! toujours au même point, ce post Je ressort ....

[rolf 2 681]

JD,

tu as tord de déduire comme tu fais, le con n'est pas forcement là où tu crois ... .

à + rolf

[rolf 2 681]

David,

il y en a un qui s'intéresse énormément à la question, c'est Rohr (la bête noire de Kurt et les autres - encore une histoire de bestioles ...)! Il est très à l'écoute de ce que se dit en France.
Il vient d'ouvrir sur son propre forum (les deux autres lui sont interdits) http://www.astro-foren.de/showthread.php?15727-micromamelonnage
un fil qui rappelle nos échanges depuis deux semaines et qui ont capoté de façon si lamentable.
Puisque lui au moins prend au sérieux les dires ici, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas droit à un petit coup de main pour alimenter son forum et surtout pour satisfaire sa curiosité sur la chose.
Je vais lui traduire quelques de tes dernières réponses.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-12-2013).]

[JD 8 982]

Ah un dissident. Il faut l'aider, lui envoyer des armes, des vivres, des munitions, des cartes...

Trêve de plaisanterie, tu retrouves là l'éternel problématique de l'incommunicabilité entre le praticien qui voit le phénomène et qui a appris à agir dessus en améliorant sa pratique ; et le théoricien qui ne veut pas le voir tant qu'il ne l'a pas lu dans ses calculs. Le premier est adapté au réel et le second nettement moins. Mais là, ça ressemble quand même à une forme assez lourde de dénis.
Y avait une blague marrante à ce sujet sur les ingénieurs arts et métiers et les polytechniciens...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 13-12-2013).]

[David Vernet 131]

Oui oui, aidons le soldat Rohr au pays des dogmatiques.

Sans déconner, ils en tiennent une couche quand même... Ils ont peur de quoi franchement? leur petit univers vas s'écrouler?

[rolf 2 681]

"Y avait une blague marrante à ce sujet sur les ingénieurs arts et métiers et les polytechniciens.."

Je la veux ... .

à + rolf

[-ms- 2]

quote:

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Quelle est la différence entre un Polytechnicien, un Centralien et un ingénieur des Arts et Métiers ?

Le Polytechnicien construit un pont, le pont s'écroule, le Polytechnicien sait pourquoi.

Le Centralien construit son pont, le pont s'écroule, mais le Centralien ne sait pas pourquoi.

L'ingénieur des Arts et Métiers construit son pont, le pont tient mais l'ingénieur ne sait pas pourquoi.

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Pour reprendre l'expression de JD lequel des 3 est le plus con ?

[rolf 2 681]

Elle est GENIALE, j'en ris encore!

à + rolf

[Kirth 4 250]

Quand j'étais élève à l'ESTP, on rajoutait:

"L'ingénieur ETP construit un pont, le pont tient, mais lui sait pourquoi!"

[Invité chinois02]

Astroforen.de est tombé...
j'espere que les posts de rohr sur les test optiques d'instruments ne sont pas perdus.

[David Vernet 131]

Houla, c'est tout en vrac en effet, j'espère que c'est pas la faute du superpoli visiblement très mal toléré en Allemagne.