Hélioscope de Maksutov

[Sébastien Lebouc 1 191]

Ah...du fused silica, BIO, à l'air libre et dans un barillet minimaliste...
en voilà une sacrée option?!

[astrovicking 916]

"Le principe de l'D-ERF de Baader est de réfléchir la lumière (traitement interférentiel multi-couches) et non de l'absorber (comme le ferait le R610 de Daystar)."

hello Christian :
Oui merci ,je le sais depuis 7 ans que j'en ai un , enfin ça s'échauffe quand même un peu à la longue puisque la chaleur peut arriver à en faire éclater.

Pour l'objectif c'était juste parce que un éventuel échauffement du ménisque avait été évoqué avant par un autre intervenant que j'ai évoqué ça, le seul but de mon propos étant de faire le parallèle avec un montage lunette + ERF derrière l'objectif.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-03-2014).]

[christian viladrich 7 796]

Intéressant. Tu connais des cas où un D-ERF a éclaté ?
De mon côté, je n'ai jamais vraiment vu d'échauffement sur mon D-ERF.

[astrovicking 916]

Ben oui, le premier ERF de 77mm que Jean-Pierre avait mis dans sa lunette de 155mm à explosé.

[christian viladrich 7 796]

J'ai cru comprendre que ce n'était pas un D-ERF, mais bien l'ancienne version basée sur un R630, ce qui explique le bris du filtre.
Si JPP passe par là, il pourra nous rappeler ce qu'il en était exactement.

[jean-marc hiryczuk 4 496]

j'avais un newton solaire
avec une turbu d'enfer
mais c'est fini j'ai racheté un miroir et je m'est l'astrosolar
et tu coup le top
jean marc

[jp-brahic 4 218]

hello

effectivement le 77mm qui a explosé n'était pas un erf-D de chez Baader, mais un RG630 avec filtre anticalorifique placé devant de chez Lumicon

pour la 230 mm, la partie réflective de de l'erf-D de 180 mm placé en interne renvoie tout de même pas mal de rayonnement par ex si je place ma main au point focal sur le retour du faisceau à l'extérieur de la lunette, bin je me brule la main

d'où le fait qu'il faut absolument que le filtre erf-D interne soit le plus prêt possible de l'objectif pour le faisceau de retour soit le plus large possible afin de limiter l'échauffement de l'objectif
180mm pour 230mm çà passe sans pb , çà ne chauffe pas aussi bien du coté de l'objectif que du coté de l'ERF

autre avantage de la lunette, c'est que le tube est long et que le barillet qui suporte l'erf n'est pas clos, il est monté sur " pilotis" pour laisser passer la chaleur éventuellement le long du tube, il n'y a pas d'effet " confinement" , de plus je peux éventuellement ouvrir la trappe , mais je n'ai jamais vu de différence trappe ouverte et fermée
à titre d'info ( un mail de Thomas Baader) les filtres ERF-D peuvent supporter 300w et 65°

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 21-03-2014).]

[astrovicking 916]

OK, merci pour ces précisions Jean-Pierre.

Sinon, quelles sont les différences notables de conception entre le C et le D?
Comment gères-tu l'élimination de l'énergie entre l'ERF et l'objectif?

[jp-brahic 4 218]

le C était du RG610 , Baader a abandonné le RG610 à cause des stries et des tensions qu'il rencontrait dans ce substrat pour les diamètres sup à 130mm , les D sont uniquement basés sur du "coating "spécifique

comme je le disais, je n'ai aucun échauffement entre l'ERF-D et la lentille du justement à la proximité de l'erf par rapport à l'objectif

[christian viladrich 7 796]

Une précision pour bien comprendre ce qui chauffe et ce qui ne chauffre pas :

- le D-ERF renvoi le flux lumineux (donc la chaleur). L'objectif de la lunette est transparent. Il ne chauffe donc pas.

- la main n'est pas transparente, elle absorbe donc le rayonnement, elle va donc chauffer. Si elle était transparente, elle ne chaufferait pas ;-)

- si quelque chose est transparent ... cette chose ne peut chauffer (moyennant les subtilités d’absorption en UV et IR que j'ai signalé plus haut pour le pyrex, etc).

[chonum 976]

Pour la main cela dépend aussi de la couleur de la peau et du bronzage

[Thierry Legault 5 981]

C'est pour ça que sur une lunette avec hélioscope, rien ne chauffe côté lunette puisque la lumière ne fait que traverser les lentilles et le tube sans être absorbée par rien

[astrovicking 916]

Merci pour toutes ces infos!

[jp-brahic 4 218]

"le D-ERF renvoi le flux lumineux (donc la chaleur). L'objectif de la lunette est transparent. Il ne chauffe donc pas."

tu veux dire qu'un faisceau concentré ( au point focal) de 18 mm environ ( 2 mètres de focale)sur la surface d'un doublet achromatique n'entraine pas un échauffement local ( même si dispersion thermique autour) et par la même une création d'aberration optique?

Thierry ce n'est pas tout à fait pareil le faisceau qui rentre par la lunette n'est pas concentré sur la lentille frontale

[Thierry Legault 5 981]

Oui je sais Jean-Pierre, je ne parlais que de l'hélioscope sur lunette, parce qu'on me pose régulièrement la question de l'échauffement interne d'un tel instrument (ce à quoi je réponds que s'il n'y a pas absorption, il n'y a pas échauffement).

L'échauffement de ta lentille frontale ne peut venir que de l'absorption de la lumière dans le verre lors de la traversée remontante, qui ne doit pas aller chercher bien loin, à mon avis moins que ce qui sort d'un hélioscope côté oculaire (pas plus de 1 ou 2% ?). Si on prend 1% comme hypothèse d'absorption, tu arrives à un équivalent de l'énergie qui entre dans une ouverture libre de 23mm (1/10 de ton ouverture). Si le faisceau est concentré sur 18mm, soit quelque chose de proche des 23mm, on retombe sur une énergie par unité de surface proche d'un éclairement solaire normal sans concentration. A mon avis pas de quoi fouetter un chat. Quant aux longueurs d'onde auxquelles le verre est opaque (donc là où il y a soit réflexion, soit absorption), de toute façon elles ont déjà été stoppées lors de leur première entrée dans la lunette.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 22-03-2014).]

[jp-brahic 4 218]

je suis d'accord

[christian viladrich 7 796]

La lunette de 435 mm (de diamètre) de Serge Deconihout à Puimichel est équipé d'un hélioscope de 100 mm de diamètre.
Et bien ... le prisme de l'hélioscope ne chauffe pas (ou peu). C'est du BK 7 de mémoire...

On ne pouvait pas dire la même chose de l'hélioscope Baader équipé d'une céramique ... il montait à 150 °C de mémoire ;-)

Un matériau ne chauffera que s'il absorbe une partie du rayonnement incident.

[dédé 34]

Je trouve dommage de dire que l'approche de Norma est une mauvaise approche , voire sous entendre qu'elle est dangereuse.
Norma est trés pragamatique aprés avoir testé les newtons solaires il s'est dit que les maksutov pouvaient être intéressant.C'est ce qu'il a testé et présenté lors des ROS. Ceux qui y étaient ont pu observer le soleil sans risque.Je ne vais pas revenir sur la feuille astrosolar mais en visuel c'est pas génial.Et je dirais pour ceux qui n'ont pas de lunette , ils n'ont pas le choix.J'ajoute que si Norma n'avait pas des retours de personnes qui ont fait cette modification sur des tubes plus gros ( 14 pouces ) alors il n'irait pas plus loin dans la réflexion et la réalisation.Bref avant de dire que cela ne marche pas il faut déja voir et ensuite comparer. J'ajoute comme il dit que rien n'empêche d'améliorer l'approche.On peut trés bien placer un filtre ERF de 40 mm ou 50 mm dans une bague évidée sur l'avant du filtre , au niveau du foyer ou alors un prisme de herschell puisqu'on aura déja filtré un maximum.
Le mieux c'est sans doute de venir aux ROS, au moins on peut comparer, regarder et échanger de facto.

hervé

[dédé 34]

Le Scopium ne chauffre pas alors que le lunt en 31 est bouillant.

[christian viladrich 7 796]

Salut Hervé,
Je suis un peu étonné de ce que tu dis sur la feuille Astrosolar en visuel.
Cela ne correspond pas à ce que j'observe avec la FSQ 106 ou la TOA 150.

C'est effectivement un peu moins contrasté qu'avec un hélioscope, mais c'est quand même très bon.

Je crois que personne n'a dit ici que l'approche de Norma était mauvaise. La question était plutôt de savoir s'il vaut mieux désaluminer un Mak ou simplement de l'utiliser avec une feuille Astrosolar.

Un Herschel ou un ERF au foyer ne changement rien à la question, qui est l'échauffement du barillet derrière le miroir primaire, qui induit à son tour de la turbulence interne dans le tube.

[Jean-Christophe Dalouzy 781]

Bonjour à tous,

Tout d'abord je tiens à dire bravo à Norma pour ses essais de nouvelles config. C'est une démarche intellectuelle que j'apprécie beaucoup.

Par contre, c'est dommage que Norma ne fasse pas d'image car pour ceux qui n'ont pas l'occasion de mettre l'oeil à l’oculaire dans les télescopes des copains, c'est assez dur de se faire une idée et surtout d'être objectif.

Pour vérifier ces éventuels problèmes d'échauffement, tu peux insérer une sonde de température à l'intérieur du tube et tu seras vite fixé. Ainsi, tu pourras infirmer ou confirmer les calculs savant qui reposent la majorité du temps sur de telles hypothèses que leur résultats peuvent aussi bien exact que totalement délirant (j'en sais quelque chose).

Si tu veux une solution pour limiter les problèmes d'élévation de la température à l'intérieur de ton tube : tu le mets sous vide. Tu règles aussi le problème de turbulence par la même occasion. Certes, cela risque d'être une usine à gaz, mais pourquoi pas ?

Jean-Christophe

[christian viladrich 7 796]

Salut Jean-Christophe,
Norma a donné la réponse plus haut : 7°C d'élévation de température.

[astrovicking 916]

Hervé:

" voire sous entendre qu'elle est dangereuse."

...ça non, personne et pour cause.

Christian:

"Je suis un peu étonné de ce que tu dis sur la feuille Astrosolar en visuel.
Cela ne correspond pas à ce que j'observe avec la FSQ 106 ou la TOA 150."

ça, c'est un peu une petite résurgence de la pensée magique ...
Comme je l'ai dit plus haut, la turbulence naturelle en direction du soleil même lorsqu'elle est relativement faible est bien plus impactante que la qualité optique de l'astrosolar, maintenant attention:
lorsqu'on parle d'astrosolar cela n'a rien à voir avec une feuille de mylar banale, probablement pas ici, mais je sais qu'il y a encore des confusions là dessus.
-certain montent, croyant ben faire, leur astrosolar en le tendant bien soigneusement, or c'est justement ce qu'il ne faut pas faire (c'est d'ailleurs bien précisé dans le mode d'emploi), ce n'est pas conçu pour être monté comme ça.

J'ai eu l'occasion de comparer l'astrosolar à un hélioscope Baader, le copain était très convaincu d'une grosse différence, pas moi, il faut dire que l'hélioscope était le sien... Et que j'avais peut-être du caca dans les yeux mais, pour ma part, je n'ai pas vu de différences flagrantes.

Par contre certains filtres en verre sont vraiment très en dessous (j'en ai un comme ça, franchement pas génial, je ne m'en sers plus depuis des lustres remplacé par l'astrosolar dés sa commercialisation, et je n'aurais pas la malhonnèteté de le vendre).

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-03-2014).]

[Thierry Legault 5 981]

+1 avec Astrovicking et Christian (il me semble que les 7°C c'est une estimation par calcul et non une mesure). Personne n'a dit que c'était dangereux. C'est une manip qui pourrait m'intéresser (peut-être un peu moins maintenant qu'Airylab propose son traitement sur lame), mais je ne me lancerais sûrement pas à démonter un tube, désaluminer le miroir et tout remonter sans avoir une idée de ce qui se passe au niveau thermique. Pas la peine de monter un moteur de Ferrari sur une 4L si on laisse les pneus d'origine !

A chaque fois qu'un nouveau arrive sur le forum et dit qu'il ne voit que du flou dans son instrument, le premier réflexe de ceux qui répondent est : attention à la mise en température. Dans le cas présent on se retrouve avec un piège à énergie solaire. On n'attaque personne, on ne dit pas que ça ne "marche pas", on dit qu'on voudrait en savoir plus. C'est tout !

[christian viladrich 7 796]

1+ avec Astrovicking sur certains filtres verre. Je me souviens d'une comparaison entre un Licktenecker et un "biiiipp" sur une Fluo de 106 mm. La différente était flagrante, mais le propriétaire du "biiiip" ne voyait pas la différence.

Sinon la mesure des 7°C est donnée par Norma en milieu de ce post :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/040207.html

Ce n'est jamais très évident de mesurer de type de température. Ce n'est pas tellement la valeur précise qui compte mais l'ordre de grandeur.