noir mat, mais vraiment mat...

[Eratosthene 405]

Allez hop, enfin un moyen de faire une mise au point avec réglage auto de l'appareil convenables : poser un papier blanc sur lequel on se focalise : à gauche une caisse en tissu repeinte avec de la rosco velour black et à droite le tube avec l'antireflexfarbe

Ici avec une lampe led dirigée vers les surfaces

et ici la lampe dirigée vers un miroir qui réfléchit vers les surfaces noires
)
J'ai fait des tests avec une fourchette bien polie : perso je serais bien en peine de dire laquelle est la meilleure : d’apparence la rosco fait plus noire, mais elle est spontanément plus lisse que la Berger, qui du coup réfléchit moins : bref les deux se valent au final j'ai l'impression.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 24-01-2015).]

[Luc Arnold 21]

impressionnant ces images, merci, meme si la comparaison reste qualitative.
de mon cote j'ai pas encore fait mon choix, ce sera une manip pour le
printemps je pense.
a+
L

[Rydel_Charles 12]

Tiens, je note dans mes tablette de réaliser un réflectomètre pour la peinture. Un émetteur,illumine la peinture, collimaté à 30° et une diode réceptrice collimatée à 150°, un galva pour mesurer le courant dans la diode... Voire même utiliser un ampli-op qui sait ?

[Bernard Augier 1 254]

Le souci Charles, c'est que pour une peinture ou un revêtement la réflectivité peut énormément varier selon l'incidence, et parfois de manière paradoxale. Et dans un télescope on a tous les styles: de quasi rasant jusqu'à réflexion orthogonale.

Et dans ce domaine chaque télescope est un cas particulier tant par sa structure (plus ou moins ouverte au niveau du tube, du barillet, de la cage secondaire, que par son environnement (plein air en ville ou en campagne, ou coupole/abri).

Finalement cela devient vite complexe et difficile à modéliser "à priori".

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 11-03-2015).]

[Famax 68]

Y'a plus qu'a se taper une mesure de brdf...

[Rydel_Charles 12]

sans doute Bernard, mais de ce que tu dis, on déduirait qu'il ne sert à rien de faire, au motif que la caractérisation n'est pas simple, voire impossible. Rien n’empêche alors de faire aussi une mesure en fonction de l'angle. Mais ce qui nous intéresse majoritairement c'est l'incidence rasante.

De plus, il y a des normes, car je doute que nous soyons les premiers à nous poser la question et conséquemment, on peut écarter les peintures à réflectométries "paradoxales" comme impropre à notre objet et de là, créer un coefficient synthétique permettant, en caractérisant les peintures, de les ordonner selon leurs qualités.

[PierrePA28 32]

Bonjour

BRDF: ou "bidirectional reflectance distribution function" , ce serait plutôt BSDF ( bidirectional scattering distribution function) qu'il faudrait la nommer dans la mesure où il n'y a pas que la réflexion spéculaire qui intervient.

C'est exactement le type de mesure à réaliser, car non seulement l'état de surface sur lequel la peinture est déposée mais aussi ses caractéristiques propres: taille des pigments absorbants, leur répartition dans l'épaisseur de la couche, leur anisotropie de forme éventuelle et leur réponse en fonction de l'angle d'incidence de la lumière incidente, sans compter la longueur d'onde.

Je suis entièrement d'accord avec le fait que l'on a souvent ds surprises avec ce type de mesures, car on est loin de ce que le "bon sens" pourrait suggérer. En aparté, "le "bon sens" est parfois loin d'être la réalité en physique.
Cordialement
Pierre

[Famax 68]

tout a fait pierre, ceci dit en pratique, les bancs de brdf mesurent aussi le scattering (bon, tout dépend du design de la tete de mesure quoi...)

Il existe de plus en plus de petite machines portable capable de caractériser des surfaces diffusantes avec une précision moindre qu'un banc complet.
J'ai conçus dans le passé un banc complet de brdf/bsdf dont les mesures etaient destinées a nourrir des simulations photometrique, ca a tout du gros machin.

Pour les curieux : un banc type de brdf :

Celui que j'ai conçus (en partie)
http://www.laserfocusworld.com/articles/print/volume-47/issue-9/columns/software-computing/software-computing-advanced-speos-software-quantifies-and-visualizes-stray-light.html

[Rydel_Charles 12]

Mais ce qui nous intéresse c'est non une valeur ponctuelle mais une valeur moyenne ou intégrée sur un élément de surface, disons 3-4 cm².

Faire simple permettrait déjà de faire une short liste des meilleurs candidats, sinon on est, soit dans rien, soit dans la perfection inaccessible et il faut bien commencer par quelque chose quitte ensuite à réfléchir et mettre en lumière ses limites.

Après tout ne se contente-on pas d'utiliser ce coeff donné par les fabricants de peintures ?

[Famax 68]

Les mesures présentées plus haut ne se font pas ou très rarement sur une surface ponctuelle(on adapte en générale la largeurs de la source suivant les cas.)
Il n'y a que quelque cas particuliers ou l'on peu largement simplifier la mesure : les surfaces parfaitement spéculaires, ou parfaitement diffusantes.
entre les deux, une mesure précise sur banc est nécessaire afin d’éviter
de trop grandes inconnues (lies la rugosité , le motif , l'anisotropie , la régularité, les angles incidents et émergents, le spectre...)

Sinon, de manière plus naturelle , vérifier avec une simple lampe en faisant varier l'incidence du faisceau sur la surface , ainsi que l'angle d'observation. Ca permet déjà de repérer un comportement malvenu...

Bon, tout ca , c'est histoire de capilotracter hein... il n'y a que sur certaines activités que de telles précisions de caractérisations sont demandées...

[PierrePA28 32]

Bonsoir

Pour Famax, j'avais dans l'idée un analogue à l'appareil de mesure de la BSDF ou BRDF que nous avions breveté par l'intermédiaire du CNRS, en 2003 je crois.

Outre la réflexion spéculaire, il permettait, pour un angle d'incidence donné, la mesure de la diffusion ou rétro diffusion, résolue angulairement et dans un demi espace: soit l'ensemble des valeurs des intensités diffusées ou réfléchies dans chaque élément d'angle solide d'ouverture très faible en une seule mesure temporelle: quelques fractions de seconde et un détecteur fixe. L'intégration se faisait ensuite à partir des valeurs numériques.

L'avantage de ce dispositif par rapport à ceux qui donnent une valeur intégrée est que la fonction de distribution est déterminée de manière univoque, alors que son calcul par inversion de l'intégrale a beaucoup de solutions possibles.
C'était destiné entre autres à déterminer l'état de polissage des wafers de silicium, mais c'est arrivé 15 ans trop tôt.

Cela serait applicable à une couche plane peinte; première étape pour le problème posé.
Bonne soirée
Pierre

[Famax 68]

Belle idée Pierre.
Les "gros" banc de brdf sont utilisé aujourd'hui pour de la simulation avant tout, chez les constructeur auto ou avion par exemple.
Ce qui etait difficile a l'epoque au dela du temps de mesure, meme automatisé, c'est la quantitée de données enorme que cela genère , et qu'il faut ensuite effectivement réduire...

Pour ce qui est du domaine amateur, c'est quand meme un peu "overkill" tout ca...

[Rydel_Charles 12]

Complètement overkill en effet et le rétrodiffusion (j'ai travaillé voilà bien longtemps et déposé quelque brevets là dessus pour un dispositif de mesure de visibilité dans le brouillard, dispos sur mon site parmi d'autres) la rétrodiffusion donc là, je vois pas trop l'intérêt mais bon...

Redescendons sur terre et posons nous la question : quel est le besoin ? On veut comparer des peintures en incidence principalement rasante. Dans la norme, un angle est définit sans prise de tête. En effet quand on observe une peinture qui semble noire vue de face elle devient quelque fois plus réfléchissante en incidence rasante. C'est ce que l'on souhaite mesurer car c'est ainsi que fonctionne un tube de télescope.

Donc on fixe un angle 30° ou 45° ou les deux why not, et on commence comme ça. On élimine les plus mauvaises et on se réserve la possibilité de pousser les investigations sur le reste en regardant ce qui ce passe en fonction de l'angle ou de la longueur d'onde par exemple.

Moi, c'est ainsi que j'agirai car l'objectif et de comparer les peintures dans un cadre précis et pas général pour une thèse de doctorat en peinture et je doute fort que ces résultats obtenu simplement puissent être vraiment contestés. Accessoirement c'est mieux que rien et c'est rien que l'on a actuellement.

Et s'il faut 5 années d'étude avec des intégrales à inverser et quelques K€ pour ça, ce sera à vous de voir. Moi je m'en tient à priori à des idées simples réalisable en une après midi par un individu lambda. Peut-être alors oui, je pousserai la coquetterie jusqu'à ajouter un ampli log qui sait et même une modulation et démodulation synchrone, là !

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-03-2015).]

[SergeBiker 6]

Salut Luc,

Tu as ss doute entendu parler du noir Nextel ?
C'est ce que j'utilise depuis pas mal d'annees, svt un conseil de Kolher à l'OHP, ainsi qu'à l'Institut d'Optique de St-Etienne, tu fais un primaire polyurethane et ensuite 2 couches de Nextel bi-composant, et là tu as du mat de chez mat...

Serge.

[Rydel_Charles 12]

Mankiewicz France S.C.S.
Parc du Mérantais
1-3 rue Guynemer
F-78114 Magny Les Hameaux
France

Tel.: +33 (0) 1.82.84.00.01
Fax: +33 (0) 1.34.98.27.92

et ça coûte combien ?

[Luc Arnold 21]

Bonjour à tous,

Je fais remonter ce post pour signaler que j'ai refait la peinture de l'entrée du tube du 193 (12 m2) avec de la Nextel Black Velvet (Nextel Velvet Coating 811.21 noir foncé). C'est une peinture à l'origine développée par 3M, mais fabriquée aujourd'hui par Mankiewicz une boite allemande (Mankiewicz France S.C.S Parc du Mérantais, 1,Rue Guynemer F- 78114 Magny-les-Hameaux). http://www.nextel-coating.com/nextel/default.asp?lng=fra

C'est la peinture noire utilisée entres autres par l'ESO sur les telescopes auxiliaires du VLTI. J'ai eu cette référence de peinture par S Guisard.

C'est un gel qui se pose très bien au rouleau (100mm de large 30mm de diamètre) le résultat est très uniforme (mieux qu'a la bombe, et rien à voir avec le pinceau bien sûr). Le résultat est excellent (qualitativement en tout cas - je n'ai rien fait de quantitatif) Le pot est donné pour faire 7 m2, mais j'ai fait les 12 sans problème avec 3/4 du pot, en mettant le diluant livré avec.

Dommage que cette peinture soit si chère: 122 euros le pot, 11 euros le diluant (et 32 euros le primaire si nécessaire)

L

[Luc Arnold 21]

Serge et Charles, Merci pour la ref Nextel au passage. Je n'avais plus revisité ce post depuis janvier, car S Guisard m'avait donné la ref et j'avais ensuite eu un devis depuis fevrier de Mankiewicz.
L

[Famax 68]

hello, quel est le prix stp ?

[Luc Arnold 21]

le prix est 122 euros le pot, cf mon post ci-dessus.

[Famax 68]

Merci !
faudrait que je mette mes lunettes, des fois

[Pascal C03 4 103]

remontage de post...

 

Rien de nouveau depuis 2015 en matière de peinture noire mat anti reflet ?

Personne ne cite celle de Gerd Neumann...

 

merci pour vos pistes et bonne nuit