Effets de la diffraction par l'araignée du secondaire

[maire 252]

Il y a 2 heures, pierrot1674 a dit :

on peut les coller sur une plaque de epoxy fibre ed verre ou kelvar epoxy pas carbone car c'est conducteur

 

Oui parce que les plaques epoxy classique de circuit imprimé c'est peut-être un peu faiblard. Ma solution était de mouler directement les câbles dans les  lames d'araignée en fibre de carbone (fabriquée à froid entre deux plaques de verre)

[pierrot1674 75]

le circuit imprimé en epoxy est tre resistant  une lame de 1.5 mm d'epais et 100mm donne 150mm²  soit une resistance en traction de 1500 kg pour une contrainte de 10kg /mm² 'est de l'ordre de 20% de la contrainte de rupture

on peut passer 8 pistes pour de l'usb3

[serge vieillard 6 848]

Le 30/01/2021 à 19:29, Discret68 a dit :

Y'a t'il une règle applicable pour déterminer le diamètre intérieur minimal de la cage secondaire du newton, dans le cadre d'un système à prise de vue au foyer ?

oui : à minima, à partir du diamètre du primaire, yaka tracer le tronc de cône de pleine lumière embrassé par le champ le plus large visé avec ce télescope (caméra ou oculaire offrant le plus grand champ). Rien ne doit empiéter dessus au risque de vignettage et de diffraction.

[Discret68 1 320]

Salut Serge. Mieux vaut tard que jamais

 

Je n'ai pas tout compris dans ton schéma. Comment calcule t'on l'angle qui définit le champ du télescope par rapport au diamètre du primaire et la position de la cage secondaire ? Je suppose que la distance focale rentre en jeu dans ce calcul. Et peut-être d'autres éléments ?

 

Au passage, la cage secondaire pour un newton avec photo au foyer se trouve pratiquement au niveau du point de focalisation.

 

 

Et vu que tu viens de "liké" le dessin 3D de la cage secondaire pour photo au foyer sur un dobson de 600, voici la cage en chair et en os. En fait, plutôt en alu et en inox :

 

[maire 252]

Il y a 15 heures, pierrot1674 a dit :

le circuit imprimé en epoxy est tre resistant  une lame de 1.5 mm d'epais et 100mm donne 150mm²

 

Ici c'est pour un T600, pour une araignée pyramidale un minimum de 5mm d'épaisseur ce ne serait pas trop.

[Marc S 618]

il y a une heure, Discret68 a dit :

Comment calcule t'on l'angle qui définit le champ du télescope par rapport au diamètre du primaire et la position de la cage secondaire ?

 

prenons un exemple...

 

dia miroir principal : 500 mm (rayon 250)

dia interne  de la cage  secondaire : 600 mm (rayon 300)

 

distance  face avant /cage secondaire au miroir  : 1500 

 

angle de vue : arctg((300-250)/1500) = 1.9°

[serge vieillard 6 848]

Il y a 2 heures, Discret68 a dit :

Comment calcule t'on l'angle qui définit le champ du télescope par rapport au diamètre du primaire et la position de la cage secondaire

On ne le calcule pas, il découle de ce que tu veux faire.

Par exemple en visuel, tu prends ton oculaire offrant le plus grand champ sur le ciel (Nagler 31 ou autre drôlerie du genre).

de là découle le champ maxi utile du télescope (champ de l'oculaire/Grossissement), celui représenté sur le schéma de l'épure optique.

Et ça te fait l'angle du tronc de cône, où à quelque endroit qu'on se trouve dans l'instrument, il serait ballot d'empiéter dessus. au risque de vignetter inutilement et faire un supplémenta de diffraction.

Nota : l'angle que tu notes sur ton schéma n'est que la moitié du l'angle du champ maxi du télescope, ça coule de source au regard du schéma mais il vaut mieux le préciser.

Modifié 5 décembre 2023 par serge vieillard

[Discret68 1 320]

Il y a 3 heures, Marc S a dit :

angle de vue : arctg((300-250)/1500) = 1.9°

 

Merci @Marc S, mais je sais calculer un angle . Bon, en fait, j'aurais dû écrire "comment détermine t'on l'angle minimal du champ du télescope afin de garantir l'absence de vignettage ou autre soucis ? ".

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

Nota : l'angle que tu notes sur ton schéma n'est que la moitié du l'angle du champ maxi du télescope, ça coule de source au regard du schéma mais il vaut mieux le préciser.

 

Oui, tout à fait. Mais lorsqu'on a un angle qui ne part pas d'un point commun (ce qui est le cas sur le télescope puisqu'on part des bords opposés du primaire), on est plus sur du demi-angle, mais qui est comme tu le soulignes, est la moitié de l'angle total.

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

On ne le calcule pas, il découle de ce que tu veux faire.

 

Ah @serge vieillard, tout se calcule dans la vie Mais je pense avoir compris la démarche. En fait, l'angle de champ du télescope doit être au moins égal au champ de vue obtenu par ce que tu as sur le PO (oculaire ou caméra).

 

Dans mon cas de dobson, le miroir est un 600 avec un rapport f/d de 3,8 , soit une focale de 2280mm.

La caméra utilisée est une ASI2400MC, avec une résolution de 6072 x 4042 pixels de 5,94 microns. L'échantillonnage résultant est de 0,537"/pixel.

Le champ vu par la caméra est donc de 3260" x 2170" soit 0,91° x 0,6°. les valeurs sont en décimales et pas en deg/mm/ss.

 

Sauf que c'est la diagonale du capteur qui va faire l'angle de champ (le cercle maximal) , ce qui dans le cas de cette configuration nous donne un angle de 1,08°.

 

En conséquence, et sous réserve d'avoir bien compris ce que Serge écrit, l'angle de champ total du télescope doit être supérieur ou égal à l'angle de champ du capteur de 1,08°.

 

Vérification : la cage du dobson de 600 se situe (j'arrondi) à 2200 du primaire. le diamètre intérieur de la cage secondaire est de 650mm, ce qui nous fait 50mm de plus par rapport au primaire.

 

L'angle de champ total est de arctang(50/2200) soit 1,3°, ce qui est effectivement supérieur aux 1,08° du champ caméra.

 

Conclusion : la cage secondaire est bien dimensionnée ... au moins sur cet aspect

 

Il y a 3 heures, maire a dit :

Ici c'est pour un T600, pour une araignée pyramidale un minimum de 5mm d'épaisseur ce ne serait pas trop.

 

Perso, je trouve cette épaisseur trop importante. Sur le dobson de 600, les branches en inox font 2mm d'épaisseur. En plus, elles sont ajourées. Quand on regarde l'évolution des contraintes au niveau de l'araignée et ce, en fonction de la portion de ciel visée, 2mm suffisent. C'est surtout au niveau des fixations de ces branches au niveau de la partie centrale de l'araignée que ça doit être parfaitement solidaire. On créé ainsi un assemblage ultra-résistant.

 

Coté résistance d'une branche seule (qui fait 265mm de longueur, 70mm de hauteur coté araignée et 25mm coté cage secondaire et 2mm d'épaisseur), on peut effectivement constater qu'il est possible d'arriver à la faire fléchir.

 

Néanmoins, cette branche a 3 copines qui vont se charger (par binôme) à tour de rôle d'encaisser les contraintes. Un vrai travail d'équipe

 

Quelque soit la portion de ciel visée, il y a toujours 2 branches qui encaissent les contraintes dues au poids de l'araignée et du train optique. Lorsqu'on vise très bas, 2 branches se trouvent à l'horizontal et effectivement si elles étaient seules, elles présenteraient de la flexion. Mais les 2 autres branches qui sont perpendiculaires vont encaisser directement les contraintes liées au poids du train optique. Donc pas de déformations.

 

En termes de contraintes longitudinales admissibles, une branche (bien qu'ajourée) présente à minima une hauteur de 25mm. Avec les 2 mm d'épaisseur, la section sous contrainte est à minima de 25mm2.

 

Les branches sont en acier inox 304. La limite élastique est de 23kg/mm2 (je parle en kg car c'est plus facile à comprendre que des MPa). on obtient ainsi un effort longitudinal admissible de 50 x 23 soit 1150kg, bien loin du poids de la partie centrale de l'araignée et du train optique (inf à 6kg). Et je ne parle pas de la résistance à la traction qui est supérieure à 50kg/mm2 pour cet inox. Il y a bien d'autres éléments de la cage secondaire qui vont casser avant les branches !

 

Vu que la fixation de chacune des branches de l'araignée se fait par une vis unique au niveau de la cage secondaire, il y a dans ce cas un risque de mouvement/déformation. Afin de contrarier tout risque de déformation au niveau de la fixation, il est nécessaire d'appliquer une pré-contrainte axiale à chaque vis. En clair, il faut serrer chaque vis d'une manière "athlétique". Un peu comme on le fait avec des haubans de mât de bateau ou dans un tablier de pont.

 

 

Modifié 5 décembre 2023 par Discret68

[serge vieillard 6 848]

... tout se calcule, certes.... et/ou se dessine....

Et quitte à calculer, fô faire ça bien. Tu parles pour ton araignée de résistance.... à la rupture !!!! Pour nos p'tites affaires, nul risque que ça casse !!!!!!!!!

ce qu'on veut c’est avoir des déformations minimales, c’est de la flexion, de la torsion qu'il s'agit, c’est du module de Young, les liaisons, les élancements, les inerties de section, etc.

Par exemple tu envisages une mise en traction des branches, bonne idée. Mais on pourrait aussi faire une liaison encastrée des branches (comme bien des instruments professionnels), et ça changerait la chose d'une façon significative. Ya plein de solution, c’est un beau travail de conception

Modifié 5 décembre 2023 par serge vieillard

[Marc S 618]

il y a 42 minutes, Discret68 a dit :

L'angle de champ total est de arctang(50/2200) soit 1,3°, ce qui est effectivement supérieur aux 1,08° du champ caméra

 

Je ne vois pas trop pourquoi il faut minimiser le diamètre de la cage?

 

Chez moi : miroir de 500 mm cage de 570 à 1400 mm soit 2.9°.

 

Tout passe  (ou va passer ) sans vignettage...

[Discret68 1 320]

il y a 51 minutes, Marc S a dit :

Je ne vois pas trop pourquoi il faut minimiser le diamètre de la cage?

Je ne veux pas minimiser le diamètre, je veux juste confirmer que le diamètre intérieur de la cage est correct.

 

Ma question initiale date de la conception de la cage il y a 2 ans, et comme je n'ai pas eu de réponse à l'époque, j'ai fait usiner la cage selon les cotes retenues ..... en espérant que ça soit bon.

 

Et comme Serge a répondu aujourd'hui à la question posée il y a 2 ans, je fais une vérification qui me permet de me conforter ou pas dans le choix initial. Et à priori, le choix de la cote est bon.

 

Il faut voir aussi qu'une cage pour un dob de 600, ce n'est pas une petite pièce ! Surtout quand il faut transporter le bouzin dans une voiture de taille très moyenne. Dans ce cas, il faut trouver l'optimal en termes de dimensions. Ni trop grand, ni trop petit.

 

Les 2 plaques alu qui constituent la cage secondaire représentent aussi un prix, d'autant qu'elles ont été découpées au jet d'eau. Plus c'est grand, plus c'est cher. Les plaques font 750mm sur pans.

 

il y a 55 minutes, serge vieillard a dit :

Et quitte à calculer, fô faire ça bien. Tu parles pour ton araignée de résistance.... à la rupture !!!!

 

C'était juste une image, pour montrer qu'avec une faible section, on arrive à des résistances importantes, bien évidemment hors que question pour ce qui nous concerne.

 

il y a 55 minutes, serge vieillard a dit :

Mais on pourrait aussi faire une liaison encastrée des branches (comme bien des instruments professionnels), et ça changerait la chose d'une façon significative. Ya plein de solution, c’est un beau travail de conception

 

Tout à fait. Il n'existe pas une solution, mais une multitude. Mais à un moment, il faut en retenir une. Il faut savoir que cette cage a été conçue pour permet différents réglages. Et ces réglages nécessitent des degrés de liberté qui doivent prendre en compte le risque de déformations potentielles.

 

A titre d'exemple, la cage secondaire est constituée de 2 plaques alu entretoisées. Au niveau de la fixation des branches, des platines permettent un réglage vertical sur 10mm du point de fixation de chaque branche. Un dégrossissement de l'alignement optique en quelque sorte, qui vient en complément du réglage fin d'alignement qui se trouve lui au niveau du train optique.

 

Sur ce schéma en coupe, on voit les 2 plaques et les entretoises de maintien qui constitue la cage secondaire. Au niveau de la fixation de chaque branche d'araignée, une platine fixe sur laquelle vient s’appliquer une platine mobile.

Outre le centrage réglage de l'araignée, des lumières permettent le réglage vertical sur une course de 10mm. Ces pièces sont à régler (à priori) une fois pour toute au montage initial du dobson.

Faire ça avec des pièces qui s'encastrent doit aussi être possible, mais ce n'est pas cette solution qui m'est venue à l'esprit lors de la conception.

 

Afin d'éviter des contraintes au niveau de ces fixations par désaxage potentiel, un rotulage est possible, via une rondelle en acier à portée sphérique en appui sur une bague isolante à portée conique.

La liaison de la pièce de fixation en bout de branche permet également de compenser un désaxage potentiel.

 

La bague isolante a pour but (comme son nom l'indique) d'isoler électriquement chaque branche vis-à-vis  la cage secondaire. Il y a également des bagues isolantes au niveau des vis de fixation des branches coté partie centrale de l'araignée. L'objectif étant de se servir des branches comme conducteurs pour le 12V des accessoires du train optique. Nul besoin de câble 12V qui traverse dans le champ. Même si dans ce cas, il existe des solutions pour réduire, voir annihiler les effets d'un câble traversant.

 

Au final, il ne reste qu'un câble plat à passer pour l'USB qui lui est masqué par l'épaisseur d'une branche d'araignée.

 

Modifié 5 décembre 2023 par Discret68

[maire 252]

Il y a 16 heures, Discret68 a dit :

Quelque soit la portion de ciel visée, il y a toujours 2 branches qui encaissent les contraintes dues au poids de l'araignée et du train optique. Lorsqu'on vise très bas, 2 branches se trouvent à l'horizontal et effectivement si elles étaient seules, elles présenteraient de la flexion. Mais les 2 autres branches qui sont perpendiculaires vont encaisser directement les contraintes liées au poids du train optique. Donc pas de déformations.

 

Oui j'ai bien compris. Mais mon chiffre de 5mm est certes important mais c'est pour une araignée pyramidale "quasi posée" sur la structure de la cage secondaire. C'est la grosse différence avec ta structure ou tes branches inox en 2mm sont en tension par une belle mécanique bien conçue. J'ai sans doute fait une confusion mentale car une des questions c'était le truc de mettre des pistes type circuit imprimé sur les lames. Ceci étant on doit être à la louche dans des qualités mécaniques équivalentes sauf que bien évidement mes lames sont plus épaisses (ce qui influe assez peu sur le contraste final sur un T600, ce qui importe c'est aussi la qualité de la chaine d'acquisition de l'image c'est à dire et surtout le miroir primaire). Mais.. donc que donc... j'en arrive à une question dont je n'ai pas la réponse (appel aux autres pour argumenter aussi  ). Quand le T600 est à 'horizontal quand seuls les 2 branches perpendiculaires encaissent les contraintes liées au poids du train optique, cela signifie que les 2 autres branches ne servent quasi à rien? Ne pourrait-on pas alors améliorer la mécanique en mettant 2 points d'ancrage (aussi bien en tension que sur une structure pyramidale) sur ces dernières lames ?. Car si j'ai des lames de hauteur constantes je peux avoir alors 2 points de fixations coté structure de la cage ce qui fait que cette fois les 4 lames contribuent à la rigidité globale du train optique. Et du coup on muscle la structure de la cage secondaire et on peut alors se permettre d'affiner l'araignée? ...

[Discret68 1 320]

il y a une heure, maire a dit :

Mais mon chiffre de 5mm est certes important mais c'est pour une araignée pyramidale "quasi posée" sur la structure de la cage secondaire.

Histoire d'éviter tout malentendu, peux tu préciser ce que tu entends par "araignée pyramidale" ? Même si je sais à quoi ressemble une pyramide, mais c'est plus au niveau des fixations aux extrémités que ça va jouer.

Sur les newtons sur lesquels j'ai apporté diverses modifications, je suis toujours sur des araignées que je considère pyramidales car les branches ont effectivement une forme triangulaire. Comme quoi !

Chaque branche est fixée par 2 vis coté partie fixe de l'araignée et une vis coté fixation sur le tube, comme on le voit sur le schéma ci-dessous. Avec systématiquement une mise sous tension (mécanique cette fois-ci) des branches.

 

 

il y a une heure, maire a dit :

une des questions c'était le truc de mettre des pistes type circuit imprimé sur les lames.

 

Je pense que cette solution n'est pas idéale avec des branches de 5mm d'épaisseur et quel que soit le système de fixation des branches. Sur une branche de cette épaisseur, il me semble préférable de fraiser une rainure de 1,5 à 2mm de large et de 5mm de profondeur sur le champ de la branche afin de pouvoir y passer un câble plat (alimentation ou USB).

L'usinage de cette rainure dépend également du matériau des branches. Le pire, c'est l'inox, une horreur à usiner.

Il existe une alternative intéressante. Il existe des profilés en H en plastique de différentes dimensions. Une fois coupée à la longueur nécessaire, une des rainures du profilé vient s'enficher sur le champ de la branche. Le câble passe dans l'autre rainure. Ces profilés se trouvent dans certains magasins de bricolage.

 

Mettre un circuit imprimé n'est pas une chose aisé non plus. Il faut pouvoir le réaliser soi même ou le faire réaliser, soit par fraisage, soit par attaque chimique. Tout le monde n'est pas équipé.

 

Il y a 2 heures, maire a dit :

Quand le T600 est à 'horizontal quand seuls les 2 branches perpendiculaires encaissent les contraintes liées au poids du train optique, cela signifie que les 2 autres branches ne servent quasi à rien?

 

Ce que j'écris ne vaut que pour un télescope sur une monture azimutale. Le tube reste toujours dans la même position. Quelle que soit la portion de ciel visée, le dessous du tube est toujours en dessous !

A contrario, sur une monture équatoriale, le tube se présente différemment selon la portion de ciel visée.

Donc, pour un tube sur une monture azimutale, il y a 2 branches verticales qui récupèrent les efforts induits par le poids de l'araignée et du train optique. Les 2 branches horizontales ne permettent à ce stade que de garantir le bon centrage de l'araignée dans le tube. Il serait possible de mettre des branches fines voire même un simple câble inox avec un système vis/écrou pour permettre le réglage du centrage. Mais avec cette différence entre les 2 lots de branches, quid de l'impact sur l'image (visuel ou photo) par rapport aux aigrettes qui pourraient être différentes. La sagesse veut donc que les 4 branches soient préférentiellement identiques.

 

Il y a 2 heures, maire a dit :

Ne pourrait-on pas alors améliorer la mécanique en mettant 2 points d'ancrage (aussi bien en tension que sur une structure pyramidale) sur ces dernières lames ?. Car si j'ai des lames de hauteur constantes je peux avoir alors 2 points de fixations coté structure de la cage ce qui fait que cette fois les 4 lames contribuent à la rigidité globale du train optique. Et du coup on muscle la structure de la cage secondaire et on peut alors se permettre d'affiner l'araignée? ...

 

A mon avis, ce système ne va rien apporter en terme de rigidité, sur la base d'une fixation telle que j'utilise. Au niveau de la fixation coté cage, les efforts sont de 2 ordres ; le premier (important) dans l'axe de la branche lié à la tension mécanique exercée par la vis et le 2ème (faible), perpendiculaire à la vis lié à la reprise du poids de l'araignée et le train optique. Autant dire pas grand chose.

 

Les phénomènes de torsion potentielle sont annihilés par le mode de fixation des branches au niveau de la partie centrale de l'araignée. Le fait d'avoir 2 vis bien serrées à ce niveau permettent d'obtenir un système rigide. Le moment induit sur la branche est répercuté sur la vis de fixation de la branche sur la cage, et vu la longueur de la branche, l'effort induit au niveau de la fixation est très faible.

 

D'autant que si le centre de gravité de l'ensemble araignée plus train optique se situe sur le même plan que celui défini par les 4 vis de fixation des branches sur la cage secondaire, il n'y a pas de risque de torsion puisqu'il n'y a pas de déséquilibre de charge avant arrière coté araignée.

 

Bon, c'est probablement un peu abstrait pour comprendre ces différentes notions quand on est pas dans la conception mécanique. Néanmoins, plus un système respecte les règles de conception, moins il y aura de soucis à gérer par après.

 

Par contre, pour le moment, je ne peux pas me prononcer sur un système comme celui que tu as car je ne suis pas sûr à 100% de me le représenter.

 

Une petite photo permettrait d'y voir plus clair.

[serge vieillard 6 848]

- pour la forme pyramidale,

et même si c'est une désignation non homologuée par les poids et mesures,

je pense qu'on veut dire par là, non la forme des branches, mais de l'araignée elle-même, genre ça :

- pour la câblerie, sur un 600, ya pas trop de soucis pour mettre des fils discrets voire des faisceaux. Ya aussi la solution des nappes souples et fines, comme les liaisons entre cartes dans nos bidules.

- pour les efforts dans les branches.... oui dans ce cas, mais si lesdites branches étaient encastrées, comme le suggère Maire, ça ne serait pas la même musique en offrant une bien meilleure rigidité intrinsèque !!!!

- sur ton concept des branches en tension, et largement repris par bien d'autres constructions.... Ben c’est mécaniquement moins performant que des branches encastrées, tout simplement. Ta conception est très belle, très esthétique, mais à mon sens inutilement complexe, donc plus chiante à réaliser, avec ajout de quincaillerie et pièces, donc plus lourd et plus onéreuse aussi. Franchement, de construction et au regard de la qualité de fabrication dont tu fais preuve, ton araignée PEUT être positionnée dans la cage secondaire à mieux de 0,5mm, ce qui est très largement suffisant !!!!!! A vouloir des réglages en tous sens, on perd en optimisation, on complexifie là où ce n'est pas forcément nécessaire, car même en étant réglables, ce sont des réglages effectués une bonne fois pour toute. Pour illustrer mon propos, cf l'image ci-dessus, et  le positionnement est garanti pour une solidité optimale au regard de la camelote mise en œuvre.

je pense que pour toute conception mécanique, on devrait tendre vers "le fil à couper le beurre", éradiquer l'inutile, simplifier encore et encore en allant sur l'essentiel.

Par exemple sur ta réalisation et sans en changer l'idée première, ben à la place de tes 4 pattes de réglages supplémentaires , je me reprendrais directement sur 4 des 12 autres entretoises, et avec des branches dont la basse est aussi haute que lesdites entretoises (elles seraient donc rectangulaires) où elles seraient solidement et définitivement vissées . Et si vraiment tu souhaites un réglage, ben des trous oblongs ou un peu plus grands y auraient largement pourvu.

Modifié 6 décembre 2023 par serge vieillard

[Discret68 1 320]

il y a une heure, serge vieillard a dit :

pour les efforts dans les branches.... oui dans ce cas, mais si lesdites branches étaient encastrées, comme le suggère Maire, ça ne serait pas la même musique en offrant une bien meilleure rigidité intrinsèque !!!!

Ça reste à démontrer ! Et ce n'est pas le simple fait d'en être convaincu que ça en devient une vérité, d'autant que tu ne présentes aucune justification en termes de tenue mécanique.

 

il y a une heure, serge vieillard a dit :

sur ton concept des branches en tension, et largement repris par bien d'autres constructions..

Eh oui, je n'en revendique absolument pas la paternité. Néanmoins, avant d'appliquer une solution, il faut bien en appréhender les tenants et les aboutissants.

 

il y a une heure, serge vieillard a dit :

Ta conception est très belle, très esthétique, mais à mon sens inutilement complexe, donc plus chiante à réaliser, avec ajout de quincaillerie et pièces, donc plus lourd et plus onéreuse aussi. Franchement, de construction et au regard de la qualité de fabrication dont tu fais preuve, ton araignée PEUT être positionnée dans la cage secondaire à mieux de 0,5mm, ce qui est très largement suffisant !!!!!! A vouloir des réglages en tous sens, on perd en optimisation, on complexifie là où ce n'est pas forcément nécessaire, car même en étant réglables, ce sont des réglages effectués une bonne fois pour toute. Pour illustrer mon propos, cf l'image ci-dessus, et  le positionnement est garanti pour une solidité optimale au regard de la camelote mise en œuvre.

je pense que pour toute conception mécanique, on devrait tendre vers "le fil à couper le beurre", éradiquer l'inutile, simplifier encore et encore en allant sur l'essentiel.

Par exemple sur ta réalisation et sans en changer l'idée première, ben à la place de tes 4 pattes de réglages supplémentaires , je me reprendrais directement sur 4 des 12 autres entretoises, et avec des branches dont la basse est aussi haute que lesdites entretoises (elles seraient donc rectangulaires) où elles seraient solidement et définitivement vissées . Et si vraiment tu souhaites un réglage, ben des trous oblongs ou un peu plus grands y auraient largement pourvu.

 

Bon, je pense que toi et moi ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde en terme d'approche mécanique, mais chacun voit midi à sa porte. L'important est que ton système te donne satisfaction.

Sans vouloir jouer la vierge effarouchée par rapport à tes propos, je vais m'abstenir de commenter point par point ce que tu as fait parce que ça ne ressemble pas à ce que j'ai fait. Je ne voudrais surtout pas devenir péjoratif et on va finir par tourner en rond.

[Alain MOREAU 7 318]

Il y a un point que tu as l’air d’ignorer souverainement : c’est que Serge n’en est pas à son coup d’essai question conceptions & réalisations de télescopes ; ses solutions ont fait leurs preuves depuis longtemps ; elles fonctionnent et ont inspiré de nombreuses réalisations amateurs par leur élégance et leur simplicité/efficacité.

Une bonne mécanique, c’est une qui fonctionne, est pratique à l’usage, se règle et se maintient facilement dans la durée, présente un rapport coût/efficacité optimum, et peut être mise en œuvre facilement avec les moyens dont on dispose.

Tu devrais prendre les remarques hautement pertinentes de Serge avec beaucoup moins d’arrogance, d’autant qu’elles sont formulées dans le seul but de te faire profiter de son expérience, comme il l’a fait de nombreuses fois ici et ailleurs pour le plus grand bénéfice de tous.

Si tu es si fort en mécanique tu devrais savoir qu’un encastrement est beaucoup plus rigide qu’une simple mise en tension quelle que soit la précharge qu’on lui applique, avec beaucoup moins d’efforts induits sur la mécanique de la cage secondaire, ce qui permet à la fois de l’alléger et de la simplifier à cet endroit où cela s’avère si précieux.

Je plussoie entièrement à ses propos concernant la sobriété des solutions à mettre en oeuvre pour que ça fonctionne bien, sans s’embarquer dans d’inutiles sophistications dont non seulement la nécessité n’est pas démontrée, mais n’aboutissent qu’à accroître la complexité de réalisation et le coût et le poids (pendant qu’à côté de ça des points cruciaux ne sont pas traités avec toute la rigueur nécessaire).

L’expérience a toujours le dernier mot dans ces travaux pratiques, et les vrais points critiques sont rarement là où on les attend sur ces télescopes de diamètres et masses conséquents !

(c’est un foutu perfectionniste aussi qui te l’affirme, et qui n’en est pas non plus à son coup d’essai )

Maintenant c’est à toi seul de juger comment tu dois prendre les remarques qui te sont faites dans un pur esprit d’entraide, mais fais gaffe à ne pas dissuader les meilleures volontés et compétences du forum de t’apporter leur aide et leurs suggestions éclairées en les prenant de si haut, comme si c’était utile - à toi le premier.

C’est une des raisons pour lesquelles je me suis fait de plus en plus rare sur le forum Astro pratique : cette propension des créateurs géniaux à refuser d’entendre ce qui ne flatte pas leur ego.

Mes deux sous.

[Alain MOREAU 7 318]

Allez basta : inutile d’en rajouter, je passe mon chemin.

 

Modifié 7 décembre 2023 par Alain MOREAU
Autocensure

[Adamckiewicz 5 681]

Question de béotien parceque j’ai fait mon coup d’essai mais pour l’instant je suis pas allé plus loin : qu’appelez vous exactement un encastrement? Une liaison tenon -mortaise? En menuiserie celle ci tend à avoir du jeu qu’on fixe par de la colle ou plus élégamment une fente dans le tenon, dans laquelle on enfonce ensuite un coin. 
 

comment on gère le jeu ici? Une vis perpendiculaire? 

Modifié 6 décembre 2023 par Adamckiewicz

[serge vieillard 6 848]

Heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu....... j'suis vraiment désolé que tu le prennes ainsi........

Moi ce que j'apprécie ici, c'est le ton du débat et des échanges, c'est aussi ici que j'ai beaucoup appris dans nos pratiques.

Oui, certes, le propos est un peu "brut de décoffrage", mais il est vrai que de mettre les bonnes formes n'est pas mon fort. C’est vrai que j'ai privilégié de dire l'essentiel de ce que je pense - et dont on peut débattre sans soucis - plutôt que de faire de la belle prose et m'extasier. C'est aussi cette approche qui me fait infiniment préférer ce forum que WA.

 

Sinon pour répondre, un encastrement, c’est le contraire d'une articulation, c'est quand un truc est totalement bloqué par rapport à un autre, que ça ne forme qu'une seule entité, par collage, vissage, assemblage mécanique comme un tenon mortaise bien ajusté et fixé, etc. Les efforts repris ne se transmettent pas de la même façon que sur des assemblages où il reste des degrés de liberté non bloqués, ce qui accroit la rigidité de l'ensemble. Donc oui, c’est démontrable, on peut étudier ça dans bien des grimoires de mécanique, ce ne sont pas des élucubrations et on en a l’illustration avec le cas d'école d'une poutre portée sur 2 appuis en étudiant les efforts aux appuis et la déformée au regard desdits appuis (appuis simples vs encastrements).

 

et comme dis, je remarque et apprécie ton travail de conception et de fabrication, assez rare et remarquable en qualité. Je ne débats ici que des concepts mis en œuvre, qui même si ici ils répondront au cahier des charge, n’empêche pas une discussion technique quant aux choix retenus et débats fructueux et contradictoires.

Sinon j'peux la faire à la mode WA : Whaooooo, trop bien, joli travail du métal, joliment découpé et anodisé, de-diou, c’est pô rien, régale toi !!!!! Mais j'pense pas que ce soit très intéressant parce que ça, tu le sais déjà et c’est évident.

 

Tout cela est bien dommage, encore une fois désolé. De-diou, j'va prendre une tisane

[spider_cochon 495]

 

Il y a 13 heures, Discret68 a dit :

Bon, je pense que toi et moi ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde en terme d'approche mécanique,

 

Ouais laisse tomber... 😀

Les contraintes ne sont pas les mêmes entre ceux qui observent avec un naggler de 31 mm et entre ceux qui shootent avec des pixels de 3.76 microns...

 

 

[Adamckiewicz 5 681]

Il y a 1 heure, spider_cochon a dit :

 

 

Ouais laisse tomber... 😀

Les contraintes ne sont pas les mêmes entre ceux qui observent avec un naggler de 31 mm et entre ceux qui shootent avec des pixels de 3.76 microns...

 

 

C'est bien parceque Serge venait juste répondre à une question de discret68  pour finir par se faire agresser  . et non en visuel on se contente pas que d'observer en grand champs ...

 

Le 05/12/2023 à 17:58, Discret68 a dit :

Ah @serge vieillard, tout se calcule dans la vie Mais je pense avoir compris la démarche. En fait, l'angle de champ du télescope doit être au moins égal au champ de vue obtenu par ce que tu as sur le PO (oculaire ou caméra).

Bien sûr que ca se calcule  . mais l'idee c'est que le diamètre du diaphragme d'entrée dépend de ce qu'on priorise et du champ qu'on veut exploiter, et non pas seulement du miroir.

 

 

Modifié 7 décembre 2023 par Adamckiewicz

[Adamckiewicz 5 681]

Il y a 9 heures, serge vieillard a dit :

Sinon pour répondre, un encastrement, c’est le contraire d'une articulation, c'est quand un truc est totalement bloqué par rapport à un autre,

merci  

Apres le systeme de discret me semble pas si complexe ( surtout si on enleve l'ajout des bagues isolantes)  

[serge vieillard 6 848]

... Juste pour info à propos de l’accroche des branches d'araignées - et dans ces bazars, c’est pas pour du Nagler, n'en déplaise au Cochon :

le VLT :

 

 

le NTT à la Silla ;

 

 

Yena bien d'autres

[spider_cochon 495]

Oh de jolies branches ajourées :-)

Du travail de pro.

[Adamckiewicz 5 681]

Pareil ici : 

 

c’est sûr qu’entre le barillet du primaire et le support secondaire , @Discret68 tu as déjà de quoi régler finement la distance entre le foyer et le support de la camera, et que le systeme de coulissement pour l’ajustement de la hauteur d’attache des branches , qui n’a pas de réglage précis, pourrait induire éventuellement du tilt. (Pas gênant avec un nagler 31  ) . Ta bague isolante conique est fort élégante ! Tu as des photos de la bête complète?