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Kentaro

Une heure et demi avec John Dobson himself!

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il y a deux trois aspects de la démarche dans la construction qui peuvent étonner, mais globalement c'est un document intéressant qui montre bien que fabriquer un télescope ça peut être quelque chose de simple si on ne cherche pas des performances optimales.

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La révolution qu'avait initiée John Dobson dans les années 70, c'était une rétro-révolution:

Alors que les astronomes amateurs de l'époque ressemblaient à des techniciens de la Nasa forts de leurs certitudes et de leur savoir-faire, il est arrivé avec sa queue de cheval, avec des trucs fait de bric et de broc, un tube en carton peint avec des couleurs psychédélique, 3 planches, un miroir fait dans un hublot de bateau, et alors que les autres se cantonnaient à des 200mm, il avait, lui, un 600!

Et on voyait des merveilles avec ses instruments... C'est ainsi qu'il a permis à des milliers de passionnés de ne pas avoir peur, de mettre les mains à la pâte, et de se faire eux-même leur propre grand instrument.

Bien sur, les "pseudo grands techniciens de la Nasa qui savaient tout" ont tordu le nez, et petit à petit, les copains, les rois de la technique, ont tout fait pour recomplexifiér les choses, c'est naturel, mais il faut garder l'esprit initial:

Rester simple, avoir du bon sens, ne pas se compliquer inutilement la vie...

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"Rester simple, avoir du bon sens, ne pas se compliquer inutilement la vie..."

Tout à fait d'accord !!

Vive le rasoir d'Occam

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quote:
Et on voyait des merveilles avec ses instruments...

Et c'est pour cela que j'ai acheté le recueil de ce qu'on voit dans un grand diamètre : le NSOG...
Au vu des dessins présentés, je me dis qu'on a bien raison de pousser la qualité de nos dobsons et de ne pas se contenter de 4 planches brutes avec un hublot collé au fond.
Quel rapport y a-t-il entre les dessins de Fred Burgeot ou Serge Vieillard réalisés à l'oculaire d'instruments aboutis même si faits maison, et les taches du NSOG réalisées avec des instruments de diamètre comparable ou plus grand?
quote:
Alors que les astronomes amateurs de l'époque ressemblaient à des techniciens de la Nasa forts de leurs certitudes et de leur savoir-faire, il est arrivé avec sa queue de cheval, avec des trucs fait de bric et de broc, un tube en carton peint avec des couleurs psychédélique, 3 planches, un miroir fait dans un hublot de bateau, et alors que les autres se cantonnaient à des 200mm, il avait, lui, un 600!

Il ne faudrait pas confondre démocratisation avec nivellement par le bas. Du concept génial de John Dobson de réaliser un instrument altaz par soi-même, on peut tirer le plus grand parti en y ajoutant un peu de l'expérience du monde professionnel, particulièrement lorsque les adapter ne demande pas des compétences "d'ingénieur de la NASA"... A moins que les merveilles qu'on voyait dedans aient un rapport avec les couleurs psychédéliques peintes sur le tube.

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"et alors que les autres se cantonnaient à des 200mm, il avait, lui, un 600! "

Le truc c'est que j'ai déjà vu des 200 ou en voyait plus que dans des grosses bouses de 600, ou certes il y a avait du jus, mais ou les photons arrivaient un peu dans le désordre
Au final, le ratio plaisir/emmerdement était clairement en défaveur du 600...
Autant on ne peut qu’être reconnaissant à John Dobson d'avoir osé s'attaquer a des gros diamètres, d'avoir explosé certaines barrières mentales dans le milieu amateur, autant il ne faut pas regretter l’évolution actuelle avec des instruments de meilleure qualité ou l'on profite réellement de tout le potentiel d'un grand diamètre.

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Je ne suis certainement pas en train de dire qu'il faut faire n'importe quoi, je suis bien placé pour le savoir, mais il y a quand même une chose sure et certaine, c'est que les gens en France, qui ont des grands ou très grands diamètres aujourd'hui, ultra chiadés ou pas, ne les auraient sans aucun doute pas sans John Dobson. .

Quoi qu'on en dise, c'est John Dobson qui est sorti de la boite logique, a simplifié les grosses montures métalliques de l'époque, allemandes ou autres, qui coûtaient des fortunes et étaient compliquées à réaliser, surtout pour des grand diamètres, a révolutionné les esprits et a permis de se construire soi-même à pas trop cher, un grand instrument.

Et en France, c'est grâce aux grands curieux des années 80, début 90, qui sortaient de la boite logique et qui sont allés voir ce qui se faisait chez les Ricains, les Bessey, Hanon, Cretaux, Gouzy, Combes, Meuriot, Rigaudie, les petits jeunes, Vernet et Le Guern, (j'en oublie), que tout cela s'est développé.


Ensuite, bien sur que plus c'est chiadé, plus c'est mieux... C'est une évidence.


[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 10-03-2015).]

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quote:
Et en France, c'est grâce aux grands curieux des années 80, début 90, qui sortaient de la boite logique et qui sont allés voir ce qui se faisait chez les Ricains, les Bessey, Hanon, Cretaux, Gouzy, Combes, Meuriot, Rigaudie, les petits jeunes, Vernet et Le Guern, (j'en oublie), que tout cela s'est développé.

En effet, tu en oublies : En France, on a un certain nombre d'amateurs qui ont innové aussi et pas seulement suivi le pli des américains, et partagé leur expérience sur altaz. Jacques Civetta ou Frédéric Géa n'ont rien à envier aux américains, et le club Magnitude 78 ou Jean Marc Berrault et Fred Burgeot ont bien défriché le terrain pour de nouveaux projets.

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Oui, oui, bien sur, mais j'évoquais seulement les premiers défricheurs des années 80/début 90...

Pour les curieux, j'avais commis une "Grande Histoire du Dobson", avec notamment toute la bande des sympathiques français qui y ont participé. En googlant, on peut facilement la retrouver

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Au fait, ce post n'avait pas vocation à faire polémique sur les p'tits français qu'ont fait bien plus mieux que les ricains...

C'était surtout pour partager mon émerveillement en voyant un type de plus de 90 ans, qui partage sa passion avec la fraîcheur d'un gamin...

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C'est très sympa ce documentaire, mais aussi étonnant le peu de soin que Dobson donnait à ses miroirs! il les jetait carrément par terre dans l'herbe, les bords sont tout écaillés car non chanfreinés, miroir et outil sont souvent entrechoqués, le miroir déjà trop mince n'est pas soutenu sur toute sa largeur sur le banc qui sert de poste d'ébauchage, c'est assez surprenant je trouve, la forme de ses miroirs ne devait pas être terrible non? probablement de vraies bouses? ...

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quote:
Au fait, ce post n'avait pas vocation à faire polémique sur les p'tits français qu'ont fait bien plus mieux que les ricains...

quote:
Bien sur, les "pseudo grands techniciens de la Nasa qui savaient tout" ont tordu le nez, et petit à petit, les copains, les rois de la technique, ont tout fait pour recomplexifiér les choses, c'est naturel, mais il faut garder l'esprit initial:

Rester simple, avoir du bon sens, ne pas se compliquer inutilement la vie...


Ah bon? "pseudo, tordu le nez, les rois de la technique, se compliquer inutilement la vie" c'est pas des termes méprisants pour ceux qui vont au delà

quote:
des trucs fait de bric et de broc, un tube en carton peint avec des couleurs psychédélique, 3 planches, un miroir fait dans un hublot de bateau, et alors que les autres se cantonnaient à des 200mm, il avait, lui, un 600!

Alors moi aussi, je suis admirative de ce que John Dobson a fait pour l'astronomie amateur, mais je considère qu'aller au bout de la démarche qui consiste à faire soi-même le meilleurinstrument ne peut pas susciter le mépris. Et j'admire aussi les amateurs actuels qui, sur les traces de John Dobson, permettent de construire des instruments plus performants, et pas seulement au niveau de l'optique.

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Pour mémoire, quelques "instruments" de John Dobson du début des années 70:





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il faut se replacer dans le contexte. dobson ne s'adresse pas du tout aux amateurs d'astronomie : à cette époque ces derniers fabriquent éventuellement d'autres instruments de moindre diamètre, souvent avec une finition irréprochable ou du moins sans rapport avec celle de ceux de dobson, qui ont donné de bien belles pages dans les pages de sky & telescope et qui sont toujours intéressantes à redécouvrir. pour les autres, comme aujourd'hui, ils achètent avec le budget qu'ils ont (la révolution du c8 orange est à peu près de la même époque, au tournant des années 80).

dobson s'adresse à l'homme de la rue. d'ailleurs il va à sa rencontre, littéralement, en posant son télescope sur les trottoirs des quartiers d'habitation. presque aucun amateur d'astronomie ne fait ça puisque au contraire ce dernier invite les curieux à le rejoindre à des observations "grand public".
dobson ne cherche pas à délivrer la meilleur image possible du ciel mais simplement à faire découvrir quelques objets Whaou (copyright bruno salque ) à des personnes qui n'auraient probablement jamais cherché à provoquer ce genre d'occasion par ailleurs.
quelque part dobson est un prosélyte.

les amateurs ne l'ont pas suivi dans cette démarche mais on retenu le concept initial de télescope de grand diamètre, azimutal et à bas coût pour en faire progressivement autre chose et c'est très bien aussi

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Bien résumé Asp !

Outre le fait de montrer les étoiles à n'importe qui, sur les trottoirs de San Francisco ou avec son bus rafistolé sur les routes de Californie, ce qu'il a toujours voulu faire, c'est dédramatiser, désacraliser la construction d'un instrument. Faire en sorte que n'importe qui puisse et ait envie de polir son propre miroir et prendre 3 planches pour construire son truc à soi, de ses propres mains. Il fallait donc simplifier, quitte à ce que cela ne soit pas au top, du point de vue d'un "vrai" amateur. D'où une certain désinvolture apparente.

C'était également cela, l'esprit Dobson.

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Je comprend pas bien le problème. Tout le monde est bien sur d'accord pour reconnaitre tout ce que John Dobson a apporté, et a mon avis le plus important, c'est le fait d'avoir osé les grands diamètres, simplifiés, a une époque ou ca paraissait inenvisageable.

C'est comme si aujourd'hui un gars déboulait avec des 4m quand on se limite à 1m...
Psychologiquement le fait d'ouvrir ce genre de voie, c'est fondamental, tout comme Buil a pu l’être avec les premières CCD amateurs, Colmic avec les premières webcams etc...

Maintenant qui aujourd'hui aurait envie d'avoir un gros dob bien lourd, en carton, a F/6 avec une optique daubesque dedans? Ou une CCD de 200x200 pixels?
C'est génial que ca ai existé, mais c'est très bien aussi que ca ait pu évoluer, fort heureusement.

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... ou comme si un gusse était persuadé d'obtenir une image avec une constellation de petits miroirs de 20cm répartis dans une forêt alpine avec quelques câbles en kevlar et une nacelle bricolée.

Barrière psychologique vous avez dit?

C'est bien ça l'apport de M. Dobson. Avoir osé proposer le ciel à tout le monde, quitte à bousculer méchamment ceux qui croyaient détenir le nec plus ultra indépassable de la construction amateur.

C'est valable aujourd'hui

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juste un ancien moine ayant rayé un impossible de son esprit
un homme accaparé par le surnaturel à la suite d'Einstein
qu'il cite dans sa vidéo et qui reste malgré ses erreurs une référence!

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Bonsoir,

John a été plus qu'un révolutionnaire dans la simplicité de la fabrication d'un télescope, il a mis l'astronomie a portée de ceux qui n'y connaissent rien: A l'époque les montures étaient compliquées et ceux qui les utilisaient avaient un langage technique pas à la portée de l'ignorant. Meme maintenant mes enfant et ma femme aiment cette monture plus intuitive a utiliser, ou les objets se trouvent plus facilement. Plus besoin de termes compliqués pour expliquer comment ça marche. Bref je dit merci et encore M. Dobson d'avoir popularisé l'astro avec cet outil. Après ya toujours des passionnés dans d'autres pays pour perfectionner l'idée.

merci pour ce post

laurent

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"Ah bon? "pseudo, tordu le nez, les rois de la technique, se compliquer inutilement la vie" c'est pas des termes méprisants pour ceux qui vont au delà"

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Maicé et ce qui peut t'agacer dans les propos de Kentaro.

Il ne faudrait pas que Kentaro ait du mépris pour les initiatives personnelles, qui comme John Dobson à son époque d'ailleurs, allaient à l'encontre justement du "bon sens"et du "marketing" ambiant..

bon sens ... chacun a sons bon sens à lui malgré le bon sens commun

Les rois de la technique peuvent faire des choses efficaces et diablement
chiadées, un roi du bon sens peut faire des choses moches ou pas cohérentes.

Exemple : pourquoi faire une araignée à un anneau si il ne protège pas
le miroir secondaire ? beaucoup de personnes vont préférer les araignées
à deux anneaux, .. question de goût finalement.

car un tel va dire : "ah non moi je ne veux pas que mon araignée soit à un anneau...."

faire des araignées à un anneau, tout cela pour rabaisser le centre de gravité et avoir un rocker plus "light"....

bonne idée, mais certains astronomes ne vont pas cautionner.
question de goût.

Dans un autre registre, pourquoi s'embêter à faire une araignée très technique où le support du secondaire suit à la lettre le chemin optique ?

C'est beau techniquement, et cela fait plaisir à son auteur, mais si le scope à la base est bien conçu, avec une collimation qui tient la route, est-ce vraiment utile ??

Il faut relativiser donc, chacun est libre de faire ce qu'il veut
et d'appliquer ce qu'il veut.

Pas sûr que ce soit une question de bon sens ou bien de rois de la technique, mais plutôt de goût personnel ??

Idem pour le gars qui fait son 1 mètre avec une multitude de points et de triangles de flotaison : il ne veut pas faire de barillets astatiques,
attention hérésie !!!

bon et bien si c'est son bon plaisir.. pourquoi pas..

Même Texereau, quand on regarde le côté très technique de son livre célèbre, n'est pas exclu de la critique, et la présentation de ses montures, à la fin de l'ouvrage, est passablement compliquée et technique,
mais c'était son ultime plaisir, et la lourdeur et la rigidité de ces montures a un parfum de noblesse et de côté savant

ça a la classe, mais qui ferait une monture à berceau actuellement ?

et puis pourquoi pas, celui qui la fait la monture a berceau, si c'est son plaisir

bon sens, quand tu nous tiens

stef

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Ah! Merci Kantaro
J'ai lancé, il y a juste un mois, un post "lien Dobson" pour retrouver cette vidéo.
Curieusement, aucun astram n'a pu me donner la réponse ; j'avais pourtant bien cerné le sujet !
Et voilà qu'elle refait surface. merci encore... je vais mieux dormir.

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quote:

Exemple : pourquoi faire une araignée à un anneau si il ne protège pas
le miroir secondaire ? beaucoup de personnes vont préférer les araignées
à deux anneaux, .. question de goût finalement.


On peut certes préférer les mono-anneaux mais ce n'est pas une question de goût même si on en tient compte. Il y a des considérations de choix techniques parfaitement justifiés et on peut très bien faire du mono anneau avec un secondaire protégé si l'araignée est pyramidale...
On peut faire une double anneau si on peut une protection optimale, notamment pour un petit diamètre. Là encore le goût n'intervient qu'assez peu. Enfin à mon sens

quote:

faire des araignées à un anneau, tout cela pour rabaisser le centre de gravité et avoir un rocker plus "light"....

Le rocker n'est pas forcément plus light...

quote:

bonne idée, mais certains astronomes ne vont pas cautionner.
question de goût.

Le goût intervient mais dans le choix d'un concept il arrive en second.

quote:

Dans un autre registre, pourquoi s'embêter à faire une araignée très technique où le support du secondaire suit à la lettre le chemin optique ?

Utile notamment en imagerie non?


quote:

Il faut relativiser donc, chacun est libre de faire ce qu'il veut
et d'appliquer ce qu'il veut.

La relativisation généralisée Tout est dans tout et vice versa, une solution vaut bien une autres, chacun est livre de penser et de faire ce qu'il veut... Quoi d'autres? Si on dit cela tout le temps, même dans la vie c'est un peu... comment dire... un facteur limitant ... Nan... effectivement quand je fais un télescope je peux parfois mettre l'esthétique en avant par goût MAIS c'est que la question technique a été résolue en amont pour une ou des raisons X ou Y

quote:

Idem pour le gars qui fait son 1 mètre avec une multitude de points et de triangles de flotaison : il ne veut pas faire de barillets astatiques,
attention hérésie !!!

Mouarf !!! les hérétiques sont parfois là où on ne les attend pas Pour ma part, je n'envisage pas de faire un télescope de diamètre supérieure ou égale à 600mm sans barillet astatique. Et pas par goût! Pour ne pas avoir un barillet multi niveaux augmentant les possibilités d'erreurs de supportage, pour ne pas avoir une structure basse de la caisse du primaire façon énorme poutrage, etc

quote:

Même Texereau, quand on regarde le côté très technique de son livre célèbre, n'est pas exclu de la critique, et la présentation de ses montures, à la fin de l'ouvrage, est passablement compliquée et technique,
mais c'était son ultime plaisir, et la lourdeur et la rigidité de ces montures a un parfum de noblesse et de côté savant

Monsieur Texereau, notre Maître à penser, à justement bien pensé des solutions techniques (donc des concepts) pas si complexes que cela et en plus élégantes et de très bon goût.

quote:
ça a la classe, mais qui ferait une monture à berceau actuellement ?

Y en a. Quand on a la place, et quand cela correspond au cahier des charges de sa pratique, une structure style tyrannosaurus maximus fait maison peut encore se justifier... Il y a aussi le coût financier...

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