Tube serrurier, fixation des tubes: écrasés...ou pas?

[astrovicking 925]

Salut les copains!

Je suis entrain de faire un tube "façon serrurier" pour un 300/1500 (recherche gain de poid pour pouvoir être supporté par une G11 à moteurs Maxon, pour de la photo planétaire, pas pour du CP), je dis façon serrurier car je compte sur la rigidité globale et non sur le calcul des flexions: même en calculant, je ne serais absolument pas certains de trouver les tubes qui vont bien pour avoir les bonnes sections, donc ici tout sera en manches à balai acier, comme celui de Bernard Augier ou celui de Luc Cathala...

Alors justement Bernard renforce le bout des tubes en inserrant un tourillon en bois dedans et les perce de part en part, Luc par contre écrase les extrémités des tubes à l'étau:
selon vous qu'elle solution vous parait être la meilleure des deux?...
A moins qu'elles vous paraissent équivalentes?

Photos serrurier de Bernard: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=104483

Photos serrurier de Luc Cathala (Catluc): http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=94756&page=2

Autres idées?

[Toutiet 1 995]

Ben... des lattes, tout simplement ! Pas besoin de tubes pour la rigidité (assurée par la triangulation) et les lattes sont naturellement aplaties pour le perçage d'un trou et une fixation aisée avec une vis fixe et un simple écrou à oreilles.
(Voir, plus loin, le fil "Serruriérisation d'un Celestron Starhopper..." et ses photos)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 12-06-2015).]

[astrovicking 925]

Encore tes lattes...

Histoire de ne pas mourir idiot, figure toi, j'ai déjà essayé pour voir, sur un dob...

ça pliait de partout...

J'ai du mal à penser d'ailleurs, si c'était si simple, qu'il n'y ai pas plus de tubes en lattes

[Alain MOREAU 7 409]

Les lattes.... j'vais t'en foutre moi des lattes, à grands coups de lattes dans le c.. oui !
T'occupes Viking : c'est une vieille galéjade entre nous depuis vingt ans c't'histoire de lattes !
Une latte, ça flambe, même neuve, c'est pour ça que tout le monde met des tubes à part Toutiet - qui ceci dit ne troquerait pour rien au monde sa canne contre une latte, même et surtout flambant neuve !
Ce que fait Luc marche très bien (et réconcilie tout le monde : c'est ce qu'il y a de plus proche d'une latte comme tube )

[bruno thien 232]

Salut,

l'écrasement des tubes, j'ai déjà donné, et çà s'est avéré catastrophique. L'étau était très gros, mais impossible d'obtenir des barres identiques : les "parties aplaties" n'étaient pas exactement dans le même plan.
La rigidité était bonne, mais la cage secondaire légèrement penchée!
Heureusement que j'avais surdimensionné le diamètre intérieur de la cage et que le miroir primaire avait une large l’attitude de réglage latéral, j'ai ainsi pu rattraper les choses. Et j'ai très vite compris l'intérêt de numéroter les barres!

J'éviterais donc cette solution, à moins que Luc passe ici et nous donne la recette!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 12-06-2015).]

[Alain MOREAU 7 409]

Ah bah oui mais non Bruno : faut immobiliser le zylbluck pour pas que ça vrille quand on l'écrabouille, et faire un gabarit pour écrabouiller au bon endroit !
Pinaise de pinaise ! Z'êtes vraiment des tâches cépapossib' !!!

[Toutiet 1 995]

Vous êtes tous de très mauvaise foi (Hi, Hi). Les lattes contribuent à réaliser une triangulation très largement suffisante pour obtenir la rigidité nécessaire entre cage secondaire et caisse primaire.
Evidemment, si on appuie dessus pour les faire flamber, elles vont flamber mais avouez que c'est une dynamique anormale de l'utilisation d'un Dobson. Et la structure à huit barres contrecarre les éventuels effets de flambage de l'une d'elles, d'une façon réactive compensatrice (ou toire...).
Cette rigidité à toute épreuve, Texereau l'a bien mise en évidence dans le réalisation de son trépied "hyper rigide" qu'il a décrit dans son ouvrage, trépied que j'ai d'ailleurs réalisé pour mon premier télescope "à la Texereau". Evidemment il est plus trapu que la structure plus fine d'un tube type Serrurier mais je monte dessus sans problème et il ne bronche pas.
Pour en revenir aux lattes, c'est une excellente technique de réalisation qui couvre très largement les besoins basiques de l'observation astronomique, sans induire des complications de réalisation et de fixation comme des tubes peuvent les induire.
Il faut l'avoir réalisé et le voir pour le croire...

J'aime insister sur ce type de réalisation car c'est un véritable défi au bon sens, et à l'analyse subjective et légitime que chacun peut en faire...

[rolf 2 768]

Désolé, les tubes écrasés ont le don de me hérisser les poils; cela manque de précision et ne fait pas très mécanique je trouve. Il est pourtant simple de prendre un morceau d'alu, une perceuse, une scie métallique et une lime et de faire sur mesure de petites pièces bien ajustées et jolies ... .

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-06-2015).]

[ndesprez 928]

+1. Même que si tu n'es pas pressé je peux te tourner fraiser ça.
Amicalement.
Norma

[Alain MOREAU 7 409]

Rolf, c'est parce que t'as jamais connu le plaisir jouissif de malaxer quand t'étais petit : maintenant t'es incapable de goûter la sensation jubilatoire d'écrabouiller... ça laisse des séquelles, ces frustrations infantiles
Bien sûr, si faut que ce soit beau en plus... en terme de mocheté, le tube aplati c'est un peu l'intermédiaire entre ton système et les horribles lattes branlantes de Toutiet

[Kentaro 0]

De toute façon, dans les 2 cas, fixer le tube, écrasé ou pas, ou le bout d'un embout, contre une simple cornière, il y a un gros risque de cisaillement au détriment de la pauvre vis...

Le tube tire ou pousse, la vis transversale souffre, et le trou s'ovalise... La vis transversale est faire pour fixer le tube contre la cornière, et l'empêcher de s'en aller, mais pas pour supporter les efforts verticaux. Or, les efforts, ils sont verticaux!!

Il est vrai qu'il y a plein de gens qui font comme cela, parce que les autres le font, et que l'on fait comme les autres, et cela marche parce qu'on serre fort, mais pour moi, c'est du bricolage à la va-vite...

A mon sens, les deux seuls systèmes qui tiennent la route, c'est

- le tube (ou mieux, l'embout) est pris dans les mâchoires d'une chape en U. De ce fait, la vis traversante n'est plus en risque de cisaillement, car elle est retenue par les deux parois du U.

- une variante: l'embout du tube se termine par une boule, elle-même prise dans des mâchoires qui constituent la aussi un bloc en U, avec zéro jeu ou bloblottement.

Mais, bon, tout cela dépend du niveau d'attentes... Y en a pour tout le monde...

[astrovicking 925]

Merci à tous pour vos avis.

Rolf, c'est très bien fait... C'est certainement simple pour toi, mais pas pour moi, tout comme il y a certainement des choses simples pour moi qui le sont bien moins pour toi...

Norma, merci pour ton aimable proposition mais maintenant, il faut que j'avance... Tu vas me dire qu'en attendant je peux toujours prendre des lattes ...Je vais peut être trouver une solution intermédiaire.

Par contre, pour moi l'écrasement ne pose pas de problème de précision: pour la fixation des tubes dans la boite j'emploierai le système de Bernard qui fonctionne très bien, donc écrasement d'un seul bout des tubes.

[Bernard Augier 1 255]

oups!

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 12-06-2015).]

[astrovicking 925]

Merci Pierre, d'un autre coté miroir+barillet j'en ai pour 8kg, répartit sur 8tubes, le cisaillement c'est pas ce qui me fait le plus peur.

[Bernard Augier 1 255]

Le Vicking, en fait j’ai des tubes percés sur mon 300 et des tubes écrasés sur mon 400.

Ce n’est pas la même philosophie.

Le 400, c’est pour du visuel, simple et rapide, « prêt à observer » en cinq minutes. Pour écraser les tubes alu (manches à balais) il m’a fallu trouver un gros étau chez mon garagiste et y aller doucement en chauffant et en intercalant une patte rectangulaire de 2 ou 3 mm d’épaisseur afin d’éviter la fissuration du métal en fin d’écrasement. D’après les conseils avisés de Vincent Le Guern qui avait construit pas mal de dobs à l’époque. L’écrasement c’est sur 10 cm de longueur afin de permettre le croisement des tubes 2 à 2 en haut, percés par un seul trou une fois en place. Triangulation parfaite comme on peut le voir là

A l’usage, c’est rigide pour du visuel en altaz, reproductible et rapide à installer. Cahier des charges rempli, et simplicité de construction. Mais je n’y mettrais pas une CCD !

Le 300, celui que tu évoques, est certes un dobson, mais utilisé aussi en photo CCD sur équatoriale.
La rigidité est privilégiée au dépend de la rapidité de montage et démontage. D’où cette solution que j’avais pu éprouver sur le dobson de 300 de David Vernet (construction Jean Paul Beria) où les tubes sont fixés directement grâce à des vis allen (BTR) transfixiantes. Sauf que moi j’ai viré la cornière d’angle intermédiaire. C’est « Rock solid » comme ils disent outre atlantique. Le montage du tube doit prendre une quinzaine de minutes et demande un peu de minutie. Mais quand on est parti pour de l’imagerie on est dans le bon état d’esprit. Et c’est vrai que finalement je transporte souvent le tube non démonté. Pour Un 300 F/D4 c’est encore jouable.

Pour le 300 et le 400, je suis par contre resté fidèle au système de serrage rapide par colliers sur profilé en « U » pour la jonction avec la caisse intermédiaire (le 300) ou la boite à miroir (le 400). Cela permet de garder la géométrie des tubes au quart de poil.

Je ne dis pas avoir réinventé l’eau chaude, mais dans les deux cas ça marche très bien pour une facilité de construction et un nombre minimal de pièces.

[astrovicking 925]

Salut mon Bernard !

pour les fixations dans la caisse, comme je l'ai dit plus haut, j'ai déjà décidé de faire comme toi (tu sais mon tube va ressembler étonnamment au tien, mis à par le F/D).

Ayant vu le tube de Luc, c'est là que je me suis interrogé sur les fixations sur le barillet et les tubes écrasés ou non (pour le barillet, j'ai fait comme toi avec des inserts vissés et collés).

Questions:

-tes tubes vissés ainsi n'ont-il pas tendance à tourner un peu?
-ou trouves tu des manches à balais alu, ici je ne trouve que des manches acier?

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 12-06-2015).]

[Bernard Augier 1 255]

quote:

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-tes tubes vissés ainsi n'ont-il pas tendance à tourner un peu?

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Ben non Geoffroy, c'est ce qui m'avait vraiment étonné sur le 300 Vernet en le manipulant dans tous les sens, y compris le coup du "volant". J'ai repris l'idée qui malgré sa rusticité était paradoxalement efficace et procurait, du fait de la triangulation, une rigidité parfaite. C'est la cas typique ou la discussion de forum s'incline devant l’expérimentation.

quote:

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-ou trouves tu des manches à balais alu, ici je ne trouve que des manches acier?

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A Carrouf, Merlin du Roi ou Casto. En 22mm de diamètre et 1mm d'épaisseur.

Pour en revenir au 400 "tubes écrasés", il a toujours été vaillant et docile en imagerie planétaire sur sa table équatoriale. Juste le souci des mouvements fins pour le centrage. Qui serait résolu par une double axe tu me diras...

[Kentaro 0]

Au fait, ne pas prendre les tubes alu que l'on trouve dans certains bricos, qui ont 4 rainures longitudinales. Quand on les écrase, cela casse tout de suite au niveau de la rainure.

[astrovicking 925]

Ici les enseignes que tu cites ne font que du manche acier pour les balais, j'ai bien regardé, mais ça ira c'est léger et rigide, je m'arrangerai pour que le revêtement plastique reste étanche pour éviter la rouille...

[astrovicking 925]

Je ne vais pas écraser...

[rolf 2 768]

« De toute façon, dans les 2 cas, fixer le tube, écrasé ou pas, ou le bout d'un embout, contre une simple cornière, il y a un gros risque de cisaillement au détriment de la pauvre vis... »

Ce gros risque dont tu parles je ne le vois pas vraiment avec cette fixation, y compris avec celle plus bas somme toute assez classique et simple. Comme pour tout, il est impératif que la finition et les ajustements soient bien faits.

amicalement rolf

[Bernard Augier 1 255]

Pour les manches à balai alu, il y en plein sur les sites en ligne des catalogues de matériel d'entretien. 1,40m diamètre 22. 2 kg les 8, pourquoi s'en priver

Pour le cisaillement, je pige vraiment pas le problème vu qu'il ne s'est jamais posé sur mes télescopes qui enquillent joyeusement porte oculaire motorisé, Paracorr et/ou Powermate x2 et Ethos 21 (plus de 1,5 kg de verroterie) pour l'un et Paracorr, roue à filtre et camera CCD ST10 (plus de 2 kg...).

Le pire c'est le 400 que je trimbale tout monté en brouette sur des terrains plutôt "accidentés" et caillouteux. Juste par fainéantise ou lorsque la tempête menace vraiment...

Non, cisaillement, je vois pas?

Quand je vous dit que ça marche, c'est que ça marche bien, depuis longtemps et que je m’éclate bien. Pas vrai Astrovicking, tu l'as bien vu toi? Après chacun fait comme il veut hein

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 13-06-2015).]

[zeubeu 865]

"Une latte, ça flambe, même neuve, c'est pour ça que tout le monde met des tubes à part Toutiet"

Et sur les Strock, ils flambent pas les petit tubes carbone de 6mm de diamètre ???
A mais là c'est pas pareil, c'est plus classe car c'est du carbone ... :-)))

[rolf 2 768]

Kentaro,

je voudrais mieux comprendre ton argument concernant le cisaillement. Regarde ce détail, tout est bien plaqué et les forces verticales me semblent maîtrisées. C'est ce que je voulais dire en insistant sur les ajustements et les bonnes finitions.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 13-06-2015).]

[Alain MOREAU 7 409]

Zeubeu, t-beu ou t'abu cépapossib' ? : t'as pas vu que c'était du douzième degré ?
(ça sert à quoi que je mette des smileys bordel !?)
J'en n'ai pas mis assez sûrement !!!
Voilà, je précise ma pensée :
On peut plus déconner sans être pris au sérieux, maintenant ?!
Tandis que ceux qui se prennent tout le temps au sérieux en disent moins que les autres, des conneries grosses comme eux des fois, tu crois ???!!!
Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon, soyons donc sérieux, puisqu'on ne peut plus rien se dire sans se l'asséner à grands coups de masse (histoire de bien enfoncer le clou ) :
Au mètre linéaire, à matériau et masse identiques, une latte pleine de section rectangulaire 20x4mm pour prendre un exemple concret, flambera toujours plus qu'un tube carré de section 20x20x1mm.
Et tout autant plus, à fortiori, qu'un tube rond de diamètre 20x1.25mm
J'y peux rien c'est de la mécanique.
Après on peut toujours arguer que pour nos applications légères la latte fera très bien le boulot - ok - que pour des considérations pratiques de simplicité de montage, d'assemblage, de capitaine dont l'âge vaut bien qu'on le ménage, c'est un choix respectable et sage - ok - mais quoi qu'on en dise, à performances mécaniques identiques sur le résultat visé (qui reste je le rappelle de maintenir en position le secondaire face au primaire + des machins en porte-à-faux, avec un minimum de flexions et de vibrations en toutes circonstances), ben des tubes minces c'est mieux et plus léger que des lattes si on chasse le gramme superflu.
Et encore mieux si on les écrabouille au bout pour éviter la pesante, chère et complexe (pour certains ) quincaillerie supplémentaire .
Ou encore plus mieux si on les emboîte au bout dans des trous pour diminuer le flambage et/ou réduire la section, etc, etc.
Je n'ai pas parlé de carbone pour ne pas compliquer, mais c'est le même principe.
C'est pas ma faute si un Strock sera toujours plus rigide avec des tubes diamètre 6x1mm que des lattes largeur 20x1mm, pour une même section et un même poids, carbone ou pas. Et encore bien plus rigide si délibérément on les courbe un peu, histoire de rentrer l'extrémité dans un trou pour simplifier à l'extrême la fixation tout en troquant avantageusement du flambage aléatoire contre de la flexion bien maîtrisée en exploitant à fond la "nervosité" du matériau et du profil, ainsi que les propriétés mécaniques des poutres encastrées
Après je ne prêche pas ici pour ma propre chapelle, car moi je construis plutôt "panzer", façon Rolf, sans aucune concession sur la mécanique ; ça se paye en poids et/ou en coût (c'est pas comme si je prenais l'avion avec mon matos, n'est-ce pas )
Donc faut pas compter sur moi pour crabouiller du tube ou tortiller de la latte (y a assez de smileys, là ? )
Mais je reconnais que ça marche, si on travaille proprement c'est simple, et ça fait le boulot si - comme de la plus belle femme du monde - on n'en attend pas plus que ça ne peut offrir !

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 13-06-2015).]