Monture à entrainement direct.

[jmpg86 43]

Bonsoir,

Par curiosité je me suis bricolé une monture à entrainement direct, après une première version catastrophique la deuxième c'est mieux mais pas encore ça.

Le seul point positif c'est que j'ai compris (sic) qu'il est possible de se passer de réducteur avec les moteurs PAP pour tout les types d'entrainement.

Auriez vous des pistes pour l'améliorer sinon je vais tenter le secteur lisse.

[Famax 68]

Super ! faut nous en dire plus !
qu'est ce qui ne fonctionne pas ?

[bricodob300 589]

bonsoir,

je ne comprends pas comment peux-tu te passer de système de réduction ?

Oui, faut nous en dire plus.

JP

[jmpg86 43]

Ben si ça fonctionne mais il y a un manque de "rigidité électrique" disons je dois avoir un demi degré de jeu sur les deux axes malgré les freins ce qui la rend quasiment inutilisable.

Pour la première version j'ai utilisé des nema 17 avec réduction 100/1 mais avec 1,5° de jeu du réducteur c'était une horreur en plus ce n'était pas vraiment de l'entrainement direct, j'ai donc opté pour des nema 23, 400 pas par tour avec un "réducteur électronique" un compteur binaire (4040) pour diviser les impulsions de la commande moteur qui travaille en 1/16 ème de pas déjà, ce qui m'a surpris c'est que les moteurs ne décrochent pas, à condition de pas trop serré le frein minimaliste et de ne pas forcé sur le tube, mais bon ça branle trop, demain je passerai en 1/4 de pas avec division par 1024 pour le 4040 ce qui devrait faire un micro pas toutes les 54 secondes environ ce qui rend ce bouzin uniquement utilisable pour du visuel, peut être.

La première version, dommage j'aimais bien son look.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 05-11-2015).]

[olivdeso 1 861]

J'ai bien une idée, mais ça va pas être donné...Il existe des réducteurs sans jeu. (faulhaber par ex, très très bien, très très cher)

Il existe aussi des moteurs avec 800 pas par tour, mais il faut vérifier le couple.

Entrainement direct : tu veux dire que l'axe du moteur pas à pas attaque directement l'axe de la monture ? ça me parait compliqué, il faut beaucoup de couple et les moteurs pas à pas n'en n'ont pas tellement. Il faudrait un énorme moteur pas à pas...

De plus tu n'aura jamais une résolution suffisante : même avec un 800 pas par tour, il faudrait 1620 micropas pour arriver à l'arcsec et l'arc-seconde c'est déjà trop.

J'aurais plutôt vu un entrainement par friction qui ferait réducteur sans jeu. ça doit être dans tes cordes...Voir la gemini G53, la mesu 200. Ils mettent le moteur à l'extérieur, mais peut être est ce possible à l'intérieur de la couronne. ça serait bien mieux intégré, même si on perd un peu en diamètre.

Elles sont magnifiques tes montures.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 06-11-2015).]

[Bingocrepuscule 278]

Beau travail, bravo. Vraiment.

[Alexandre Cucculelli 398]

Dommage que ça coince , car c'est du super boulot !!
@lex.

[amateurAstro64 323]

bonjour,

elles sont vraiment superbes ces montures !!

C'est toi qui a usiné les pièces métalliques ??

Concernant le 'direct drive' qu'entends tu par là ?
comme le dit Olivdeso, s'agit-il de coupler l'axe de la monture
directement sur l'axe du moteur ??

ça semble difficilement envisageable avec un moteur du commerce
sans réducteur : il te faudrait bien plus de phases qu'un simple
unipolaire / bipolaire et une commande fine des courants dans
les bobines : sans erreur le vrai direct drive est basé sur une multitude de phases autour du rotor

de mon côté j'ai quasiment terminé mon "projet" de monture azimutale
motorisée et j'attends d'avoir un résultat "parfait" avant de publier
mes résultats sur Astrosurf ou ailleurs

l'originalité se retrouve dans les difficultés que tu rencontres (et que rencontres tout le monde..) pour avoir un micro pas acceptable et avec du couple.

Mel Bartells avait dû pondre le même genre de code pour sa solution motorisée.

j'utilises pour ma part (chacun sa méthode !!) une commande PWM basé sur un OS linux, ce qui me permet d'avoir des micro pas jusqu'à 1/256 et ceci sans contrôleur externe (qui souvent sont chers)

Un pont en H ou un double darlington permet d'avoir le couple nécessaire (ULN2803A ou SN754410 par exemple) en attaque des phases,

pour résumer sans réducteur et avec trop de micro pas, point de couple..

bonne journée

stef

[jmpg86 43]

Merci pour vos avis,

La monture est revenue à sa première version avec les freins bien serrés elle doit pouvoir être
utilisable pour du visuel bien sur, il restera un temps de latence dans les inversions de mouvements.

J'ai deux nema 23 400pas à vendre maintenant, ça m'apprendra à faire encore n'importe quoi.

[olivdeso 1 861]

En AD, ça ne devrait pas poser de soucis (du moins tant que la vitesse de correction reste inférieure à la vitesse sidérale), juste déséquilibrer légèrement vers l'est ou l'ouest, pour que les pignons du réducteur soient toujours en appui.

En DEC, si tu veux faire de la photo ciel profond avec autoguidage, tu n'active qu'un sens de correction après avoir observé dans quel sens ça dérive. (voir pas de correction si mise en station parfaite)

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 06-11-2015).]

[frank-astro 4 766]

En robotique industriel, on utilise des moteurs Brushless.
Cela ne pourrait pas convenir dans ce cas ?
Simple interrogation...
En tout cas, la réalisation de la monture est superbe !

[Ce message a été modifié par frank-astro (Édité le 06-11-2015).]

[frédogoto 2 093]

a mon avi il faut une boucle relié à des encodeur HR pour piloter ça correctement et contre balancer le manque de précision des moteurs

[olivdeso 1 861]

Si du servo brusless avec réducteur sans jeu ça pourrait le faire, c'est pour ça que je parlais de faulhaber, c'est le top en petit moteur, mais ça coute une blinde. Plusieurs centaines et même plutôt milliers d'euros.
Mais il y a peut être des Chinoiseries acceptables moins chère

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 07-11-2015).]

[jmpg86 43]

Eh ho faut vous calmer là, suite à mes déboires de réducteurs j'ai quand même fait une recherche sur de bons réducteurs, ça m'a vite calmé

Je ne me suis jamais trop expliqué sur mes bricolages si cela peut vous intéressé, d'abord j'adore bricolé, ensuite je ne fais que du visuel, la petite dernière m'est revenu à 400 picotins
et je ne l'ai faite que par curiosité, ma grosse à moi, mon graal, ma précieuse, à 800, avec roues dentées et VSF bien sur, je ne parle que de la matière et autres, la main d'œuvre c'est bibi
il est évident qu'elle ne vaudra jamais une EQ8 ce qui pour mon utilisation serait parfaitement superfétatoire.

[ndesprez 914]

Une monture ... Un jour, quand je serai grand, j'en fabriquerai une. Félicitations, c'est du beau travail. Quel alliage ?
Cordialement.

[amateurAstro64 323]

je ne comprends pas bien ce qui te chagrine dans un réducteur ?

En plus ça t'augmentera le couple et te permettra de réduire les moteurs
à NEMA 13 ou 17 (.. prix ....)

peut être peux tu nous en dire plus sur la façon dont tu accouples
axes et moteurs ?

cela m'intéresse car je commencerai bientôt un nouveau projet
en utilisant une méthode similaire (mais pas du tout basé sur une électronique CMOS à base de 4040),

étant donné que j'ai réussi sur mon projet actuel
à avoir un mode micro pas très fin sur mes moteurs,
pour un suivi en photographique grand champ ça devrait le faire
avec en mode "direct drive"

PS : les montures sont vraiment superbes

stef

[jmpg86 43]

Bonjour, pour la matière c'est de l'alu 2017 sauf pour les tubes des moteurs en 6060 et bien sur du pom c noir.

Pour les accouplements j'ai fait des Oldham, ce que je reproche aux réducteurs planétaires c'est leurs jeux à moins d'en utiliser de très haute qualité, très chers.

[amateurAstro64 323]

bonjour,

effectivement les erreurs des réducteurs en mode 'direct drive' se répercutent totalement sur l'axe étant donné qu'il n'y a pas de réducteurs secondaires type roue dentée / vis sans fin ou bien à galet.

Donc tu n'as pas d'autres solutions que de jouer sur le micro pas,
ou bien de changer de type de moteur.

Si tu restes dans une optique moteur pas a pas,
as tu songer, au lieu de passer par une électronique CMOS, d'investir dans un contrôleur du commerce présentant un micro pas beaucoup plus fin.

Voir qui en distribue pour des NEMA 23 (je ne sais pas de quel ampérage tu as besoin)

Faisons le calcul pour un 1/128eme de pas et un moteur 800 pas :

360 * 60 * 60 / (800 * 128) = 12.6

12 secondes d'arc d'erreur par micro pas cela devrait aller ??
ça sera toujours mieux que des multiples de minutes d'arc ??

Peut etre que ce controleur conviendrait ??

https://www.pololu.com/product/2970

si tu as besoin de d'avantage de puissance
trouver un controleur en 1/128 de pas et plus puissant ?

en espérant que tu trouves une solution,

stef

[Pascal C03 4 097]

"de réducteurs secondaires type roue dentée / vis sans fin "

Mais il n'y a pas de roue+ vis sans défauts divers et variés!!
Un faux rond de 1µm au niveau de la vis entraine +/- 1" d'arc de défaut de suivi sur une monture de type G11... Et 1µm, c'est rien du tout!

Je trouve que c'est une voie bien intéressante qui est explorée ici que de virer toute la pignonerie! Bravo!

[amateurAstro64 323]

bonjour Pascal,

je ne vois pas le rapport avec le sujet ?

évidemment qu'une roue dentée a des erreurs, toutes les montures pro en ont ! sinon on ne parlerait pas autoguidage ..

mais c'est pas le sujet :

ici il ne s'agit même pas d'atteindre la seconde d'arc
mais d'éviter le demi degré,

ce qu'aimerait jmpg86, c'est déjà avoir un résultat satisfaisant en VISUEL.

jmpg86 fait du direct drive :

s'il veut faire aussi bien qu'une monture pro,
il sera obligé de mettre en place une commande courant adaptée :
tout passe donc par l'électronique et/ou l'informatique,

c'est donc le prix à payer quand on enlève les réductions diverses et variées,

je lui indiquais donc la piste d'un contrôleur en 1/128,
car sans code informatique ou vrai moteur direct drive,
il n'y arrivera tout simplement pas,

stef

[Pascal C03 4 097]

"effectivement les erreurs des réducteurs en mode 'direct drive' se répercutent totalement sur l'axe étant donné qu'il n'y a pas de réducteurs secondaires type roue dentée / vis sans fin ou bien à galet."

Juste que cela m'a fait penser qu'écrire cela te faisait penser qu'un réducteur à roue et vis ne comportait pas d'erreur!!
Mais si tu penses que j'ai mal pensé, pense à me le dire!
Ah, tu y as déjà pensé!

[amateurAstro64 323]

Bonsoir Pascal,

je n'ai jamais dit qu'un quelconque réducteur n'engendrait pas d'erreurs.

Il fallait comprendre (c'était sous-entendu)

"effectivement les erreurs des réducteurs DES MOTEUR PAS A PAS en mode 'direct drive' se répercutent totalement sur l'axe étant donné qu'il n'y a pas de réducteurs secondaires type roue dentée / vis sans fin ou bien à galet."

La réduction totale pour une monture peut s'écrire (pour un moteur pas à pas) :

R = R1 * R2 * R3 * R4

R1 = réduction liée au nombre de pas
R2 = réduction liée au réducteur du moteur pas a pas
R3 = mode micro pas
R4 = réduction liée à l'axe

exemple :

R1 = 400 (moteur pas a pas de 400 pas)
R2 = 5:1 (réducteur derrière le moteur qui divise par 5)
R3 = 16 (mode micro pas de 1/16)
R4 = 700 (réduction liée à l'axe exemple : roue dentée de

R1 et R3 par définition ne comporte pas d'erreurs mécaniques (en théorie)
R2 et R4 en comportent (on pourrait les exprimer par dR2 et dR4 comme en calcul différentiel)

La réduction totale augmente la précision et le couple.
La précision absolue du système est liée à l'angle d'un micro pas.

Si tu supprimes R4 (mode direct drive), tu diminues donc la précision de l'ensemble d'un facteur 700, donc tu augmentes les erreurs de R2 de 700,
ce qui est bien plus grave que d'ajouter les erreurs de R4 an ajoutant R4.

En conclusion, il vaut mieux ajouter de la réduction même si elle comporte des erreurs sinon il faut minimiser ces erreurs en jouant sur R1 ou R3,

stef

[scc 147]

Mais si on ajoute de la réduction on n'est plus en direct drive.

[amateurAstro64 323]

bonjour

voilà c'est ça.

Mais je préfère dire (je sais c'est pas très encourageant mais bon..)

"quand on fait du direct drive on enlève de la réduction et on en subit les conséquences"

Afin que jpmg86 ne soit pas déçu s'il n'y arrive pas, car on rentre dans des problématiques qui sont électroniques et informatiques.

Un simple moteur pas a pas ne suffira pas. Il faut beaucoup plus de phases et un contrôle fin des courants : ce n'est pas en théorie pas à la portée d'un amateur.

Peut être demander conseil à Sky Vision qui ont produit leur monture pro direct drive, ou un autre...

Dans l'absolu, je ne vois pas d'autre solution qu'un mode micro pas très élevé et/ou un réducteur du moteur pas a pas très performant et sans jeu,

800 pas semble le max pour le moteur, 400 c'est déjà beaucoup, et 200 c'est le standard,

stef

[jmpg86 43]

Ah mais je ne suis pas du tout déçu, je n'ai fait ce bousin que par curiosité, juste pour moi en fait, de savoir ou mon délire se heurte
à la réalité même si j'étais bien convaincu (sic) que cela ne le ferait pas mais c'est plus fort que moi ill faut que je le vois pour le croire.

Il est bien évident que je me suis largement inspirer des vraies montures à entrainement direct, sans en avoir les moyens surtout intellectuels.

De toute façon vous n'y échapperez pas l'entrainement direct c'est l'avenir, vous l'avez déjà dans vôtre lave-linge.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 12-11-2015).]