jg

num vs argentique

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Désolé Serge j'avais mal lu... En effet en compositant plusieurs images on obtient une bien meilleure resolution.
Concernant les sorties à partir de fichiers numeriques, je rejoins Gerard quant aux resultats étonnants obenus.
La PICTRO (que je connais mieux pour avoir fait faire plusieurs epreuves avec) permet d'obtenir des resultats etonnants à partir de faibles resolutions (je dirais une 100aine de dpi). D'autre part en presse offset, une resolution de 160 dpi suffit à faire de la quadri de haute qualité (on a usage de doubler la resolution, "par securité", la trame demeure inferieure à 160dpi).

Maintenant concernant les microscopes Maire, je n'ai pas dit que Nikon n'avait pas sa part du marché... Je pense simplement que la part de marché de Nikon et la demande dans ce genre de technologie ne permet pas de positionner le departement Microscope de Nikon dans le haut du classement en termes de revenus. Je ne pense simplement pas qu'au labo de recherche du CNRS ou de Pasteur ils soient entierement équipés en Nikon. De plus, dans ce genre d'equipement professionel il y'a peu de turn-over. On n'achete pas un microscope (ou tout systeme moderne equivalent) tous les ans.
N'oublions pas non plus les "non-marques" chinoises qui investissent le marché amateur (payant), je sais de quoi je parle ...
Maintenant, dire que les microscopes apportent un revenu substantiel à Nikon, je dis NON...(ZUT,FLUTE, BOUH ) Ca ne doit pas faire vivre son homme cette affaire et ca doit etre negligeable par rapport aux chiffres de la photo dans sa globalité. C'est pour ca que je parle de marché confidentiel.
Je pense même que pour les marques comme ZEISS, LEITZ, LEICA, OLYMPUS qui auront parfois (souvent?) la preference sur Nikon, la branche microscope ne doit pas peser bien lourd dans le chiffre d'affaire annuel...
OLYMPUS par exemple a su se diversifier et propose tout un arsenal d'instrument medicaux (andoscopie par exemple) que Nikon ne propose pas. Il n'y a qu'a voir l'abandon de la branche "Ophtalmic" pour l'Amerique dans sa globalité par Nikon pour jauger le marché.
Ces marchés sont à mon avis secondaires par rapport au marché de la photographie grand public (voir les chiffres regulierement publiés dans le Photographe) et ne justifieront en rien des budgets de recherche et des retombées pour d'eventuels nouveaux produits de la classe des APN numérique, reflex ou non.

bons cieux

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looney a écrit : et ne justifieront en rien des budgets de recherche et des retombées pour d'eventuels nouveaux produits de la classe des APN numérique, reflex ou non.

Les retombées le plus souvent ce n'est pas dans le sens recherche--> grand public que le contraire?
Les dernières caméras numériques de chez Nikon pour la microscopie sont au dessus de celles d'Olympus à mon avis... ou alors ces derniers en ont sorti une nouvelle que je ne connais pas
Amicalement

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
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Coucou Serge

>>>>>Naaaaaaan, pour mes images d'Atacama, tu vas être déçu : tu prends le Mars de Mars Pathfinder dans Ares Vallis, tu peins le ciel en bleu, c'est pareil...<<<<<

Put<meep>... j'en ai rêvé et Serge l'a fait
Maintenant, ce n'est plus de la hâte mais plutôt de l'impatience !!!

>>>>>Pour les conditions de prise de vue afin de mettre toutes les conditions de son côté, tu oublies l'inspiration, la vista, le mojo, la 16, la Veuve-Clitot, le Corton-Charlemagne, etc, etc...<<<<<<

Là, je te suis à 200% car la plus piquée des photos restera bien banale si l'on ne sent pas la sensibilité, l'inspiration, le coup d'oeil du Maître...

Amicalement
Gérard

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Gérard et Pierre JL...

Quand même, ya un truc qui me turlupine depuis hier...

Vous dites : une image numérique extrapolée fait mieux que du Velvia..................

Pourtant, Fredogoto est convaincant, lui aussi........

OK : je vous crois, et pourtant... Mes images Velvia ont été tirées au maximum (24x36) à 1 m de long. A ce format, l'image est piquée et GRANULEUSE : on est d'accord...

MAIS, pour les panos, PICTO en les numérisant, a utilisé le logiciel Machin-Chouette, qui a miraculeusement enlevé le grain de la Velvia en conservant la qualité d'image par ailleurs : probablement, comme dit Gérard, une sorte d'extrapolation...
Autrement dit, il me semble, mais je vous demande votre avis, qu'en numérisant de l'argentique, on peut AUSSI améliorer la qualité d'image, de fait, d'après les gens de chez PICTO, qui ont vu passé plus d'images dans leur carrière que nous tous réunis, le numérique n'atteint toujours pas l'argentique...............

Gérard, tu devrais peut-être traiter tes images argentiques pour voir...............?

Superfulgur

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Aaahhhh... c'est vrai que le numérique en turlupine plus d'un

Bien évidemment, on peut également améliorer un néga ou une diapo avec un post-traitement du scan mais cela ne sera pas aussi spéctaculaire qu'en partant d'une image numérique... pourquoi ???

Pour mémoire, je rappellerai que le TP 2415 avec sa finesse record s'est fait "envoyer dans les cordes" par les ridicules capteurs de 768x512 pixels équipant les CCD et plus encore par les webcams 640x480 !!! En plus, cela c'est fait tout en utilisant une focale plus courte qu'en argentique... donc, avec un gros désavantage pour les capteurs au niveau de l'échantillonnage... et pourtant, le résultat est lui aussi inconstestable !!!

Je ne cherche pas à remettre en cause les qualités de l'argentique que j'ai utilisé avec bonheur pendant 25 ans mais aujourd'hui, compte-tenu des evolutions du numérique et de l'utilisation que j'en fais, l'argentique ne présente plus, pour moi, que des inconvénients (sauf pour le tarif)... ce qui ne veut pas dire qu'une pellicule ne répond plus à tel ou tel besoin particulier en photo !!!

Heureusement, il faut de tout pour faire un monde

@+ Gérard

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Mmmmmhhhhhhhh...
Tu triches, Gérard....

On ne compare pas le champ d'une webcam avec le champ d'un 24x36 ou 6x6 en 2415......

S

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Nikon, Canon, c'est du matériel de gentil amateur ... Le minimum vital n'est atteint qu'avec un Leica et objectif Zeiss, et le septième ciel avec un ALPA et des objectifs Angénieux ou Kinoptique (de la grande époque). OK je sors.

Sérieusement, je ne sais pas si un 10D ou un 300D aura la même robustesse que mon boîtier Nikon F2 (cru 1974). J'aimais pas trop les boîtiers 24x36 100% électroniques because Batterie + Murphy = mélange détonnant. Combien de temps les batteries du 10D ou du 300D mettent pour se décharger par -10° ou -15°C pour notre utilisation favorite?

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Gerard THERIN :
pour repondre a t'a question : oui
dans mon metier (PAO et photogravure) je suis ammené a faire de agrandissement "outrancié" l'interpolation ne donne qu'un resultat aproximaif sutrout en numerique et c'est la l'un des dernier avantage de l'argentique, l'agrandissement hors du resonnable sera bcp moin laid qu'un agrandissement hor de raisonnable numerique (a ce jour)
evidement tout le monde ne perçoit pas forcement les pixels d'une image a 150 dpi. par contre tout le monde voit la difference entre une image a 300 dpi et une a 150 dpi cote a cote y'a pas photo.
mais evidement c'est toujour pareil : on peut faire une image a 20 dpi ... si on la regarde de loin (4-5 m) personne ne le vera... Si un agrandisssemnt gigantesque est effectué mais que c'est vu a une 15aine de metre alors la on peut... (genre les grand pannaux publicitaire de 4m x 3m)
mais en regle générale je m'en tien a la resolution d'exploitation et person je me refuse a dessendre une image pour impression du burau, pub magazine ou autre en dessoius de 250 dpi. apres je fais signer une décharge au client...

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
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Hello Serge,

je voudrais juste préciser que l'échantillonnage te donne un angle de champ (la résolution en seconde d'arc si tu préfères) correspondant à la taille d'un pixel et que bien entendu, le champ va dépendre de la taille du capteur ou du film pour un même échantillonnage !!!

C'est d'ailleurs le (seul ?)gros avantage du film dont la surface est plus grande que les capteurs des DSLR courants (je fais abstraction du 1Ds ou du DCS14) mais côté résolution, le film est nettement moins à la fête... même si ce n'est pas forcément agréable à lire lorsque l'on possède un très beau F4

Aller, si ça peut te consoler, je n'hésiterai pas une seconde si je devais choisir entre un Canon Eos-1n (ou v) et un 10D... alors, devines lequel je choisis ???

@micalement
Gérard

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Salut Fred,

Pour mémoire voici un extrait de mon post :

>>>>>>as-tu concrètement essayé de faire des agrandissements en 30x40cm ou 40x60cm (après une interpolation, bien évidemment) pour avoir un fichier de sortie d'au moins 270 dpi et de ne tirer qu'une partie de l'image en A4... pour voir ???

Déjà sur un tirage A4, toute l'info contenue dans le fichier du 10D ne passe pas sur le tirage car celui-ci est trop petit et en réalité, si on veut profiter de tout les détails, c'est bel et bien un A3 qu'il faut tirer !!!<<<<<

Eh oui, il n'a jamais été question de tirages de 3x4m, pas plus que de cautionner des tirages avec une résolution d'impression de 150 dpi (ne parlons même pas de 20 Dpi !!!).

Maintenant 270 Dpi de résolution d'impression... ce n'est peut-être pas assez bien à ton goût (professionnellement parlant, bien entendu ) mais cela suffit pour les imprimantes photo du commun des mortels !

Perso, j'ai juste constaté que les tirages A3 issus de mon DSLR étaient meilleurs que ceux obtenus avec de la Velvia numérisée sur un scanner Nikon... tout simplement !

Aller, soyons cool... je me signe une décharge à chaque fois que je fais un tirage A3 avec mon DSLR

@micalement
Gérard

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Bonjour à tous !

Il y a un truc que vous oubliez outre la résolution(tous le monde ne fait pas des agrandissements à taille panneaux publicitaires). Surtout que la tendance du marché c'est de regarder ses images sur écrans. Alors la résolution de 300 dpi .... c'est l'effet de réciprocité absent dans le numérique. Encore un truc qui met K.O l'argentique. De plus je suis sur qu'à la longue un reflex numérique coute moins cher que son homologue argentique. Il suffit de voir le cout d'une dia ou d'un film. Faites le compte, achat pelloch + développement et éventuellement tirages fois X.
d'autant que pour l'usage astro avec l'argentique il faut bracketer alors bonjour le déchet.

amicalement

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je suis 100% oj avec toi.
la superiorite du numerique sur l'argentique est maintant aquise dans au moin les domaines suivant : facilité, et cout d'emploi, quantité, possibilité colorimetrique, reciprocité, etc. bref dans quasiment tout les domaines le numerique est superieur, sauf comparé au haut de gamme des film inversible au niveau de la resolution et/ou la taille du "capteur" mais je ne suis pas un dynosaure attaché au trad, je suis certain que cela n'est que transitoire et que rapidement les numerique pallirons ces insuffisance...
et la il n'y auras plus bcp de raison de rester a l'argentique a
part pour la nostaligie et le faible cout d'achat des boitier..

notae il reste comme meme les moyens format argentique 4*6 6*6 et 6*9 , bpc plus honéreux a l'achat et a l'exploitation mais alor quelle qualité ...

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Effectivement j'ai un copain qui est passé au moyen format Blad pour "se placer" au dessus du numérique.

Ce n'est pas une blague...il a quand même craqué pour du numérique : le 1ds !!!

En résolution quelle bagarre entre les deux systèmes.
Dans les deux cas...c'est époustouflant de détail et de qualité. (ojectif Canon 90 à décentrement pour ceux qui connaissent...)
On plane dans les hautes altitudes...(idem budget)

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Je me répète en ce moment (ça fait le 3ème post où j'écris ça !) : Au printemps prochain, Canon sortira le Eos 3D, possédant le même capteur (ou approchant) que le 1Ds, c'est à dire une galette de 24x36 de 11 millions de pixels ! Bon, ok le Kodak fait déjà mieux avec ses 14Mpixels, mais c'est le prix qui va faire bondir : moins de 2500 euros à sa sortie, c'est à dire à peu près le prix du 10d lors de sa sortie

Evidemment, on oublie quelques paramètres : une carte Flash d'au moins 1Go deviendra vite indispensable, un écran capable d'afficher tout ça correctement, un processeur capable de traiter tout ça à vitesse raisonnable, un graveur de DVD sera le bienvenu pour sauvegarder les brutes, bref ce qu'on gagne en pelloche, en labo, on va le perdre en technologie de pointe, car traiter une cinquantaine d'images RAW (brutes, darks, offsets, et flats) sous Iris n'est déjà pas une cynécure actuellement avec 6Mpixels, alors avec 11 ou 14, ça va devenir coton ! Vive la webcam avec ses 300kpixels !!!

Nan je déconne, vive le 10D, comme je le disais sur un autre post, c'est surtout la facilité d'utilisation qui fait la grande force des DSLR, la rapidité avec laquelle on voit les résultats, en live, sur le terrain, pour pouvoir les améliorer immédiatement. Pour l'éclipse, je voyais immédiatement quel temps de pose était le meilleur, et je foutais à la poubelle en direct les images moins bonnes. Il y a 5 ans seulement, les images que j'ai jetées samedi auraient certainement pu figurer dans Ciel et Espace (Astronomie-Magazine n'existait pas encore ! Mais Eclipse n'était pas encore mort ! Mais Astro-Ciel si !) Je pense que la véritable révolution, elle est là, comme pour les webcams, c'est la facilité et la rapidité de résultat que cherche notre société de consommation... Et comme toujours, il y aura les résultats facilement sortis, et ceux qui auront été un peu plus "recherchés", un cran au-dessus.

Et la différence se fera toujours là. On tourne en rond, on augmente globalement la qualité générale des résultats obtenus, mais yen aura toujours qui sortiront mieux, et les autres n'auront cesse que de les rattraper

Moi je vous le dis : ne tentez pas trop le Magnéto-Cherge, vous aurez l'air malin quand il aura sauté le pas !!! Nan Cherge, finalement le numérique, c'est franchement pourri, ne fais pas cette connerie

------------------
Amicalement
Michel Collart
Membre du C A L V A :)

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concernant le prix du numerique, une remarque.

je passe environ une - deux pelloches diapo (100 iso, 36 poses) par mois (je fais tout avec, pas beaucoup d'astro certes).

soit environ 1000 de nos anciens francs par an (pour plus de 400 photos)...

10 ans pour amortir l'achat d'un numerique, sans compter comme disait Colmic, le graveur DVD, les cartes memoires, les batteries etc etc ...
et l'ordi !!!!
mon nikon a deja plus de 10 ans. je doute qu'un numerique tienne cette duree.

vous me direz, oui, mais en numerique, on fait beaucoup plus de poses ...
alors je mets un bemol : il y a une difference a faire de la photo et a prendre des images.

je precise encore que j'ai un Nikon FE2 (manuel), que j'ai pas peur de le trimballer un peu partout, que j'ai pas besoin de pile, ni de verifier l'etat des batteries.

certes un numerique ca fait tres envie. c'est la societe de consommation qui nous pousse. bon il faut bien trouver un moyen de depenser son argent de toute facon.

je dis pas que je "craquerais" jamais (certainement que si Nikon sortait l'equivalent du 10D ...), mais je ne supporte pas l'argument "ca revient moins cher a la longue".
a moins de faire, beaucoup, beaucoup de photos (pro).

a partir de mes diapos triees, je peux scanner, faire developper en grand, et surtout aussi projeter sur un ecran (pas d'ordi !), ce qui est tres agreable. donc la diapo me semble toujours un support tres interessant et multi possibilites.

ces nouveaux apn reflex correspondent toutefois a un de mes reves de gosses, quand je tremblais de voir la chaine infernale (TP 2415, hyper etc ...) pour faire de l'astrophoto (et finalement des resultats assez decevants). Les ccd m'ont interesse un temps, mais la couleur manque encore (ou au prix de lourd effort de trichro). Ces apn sont une super aubaine pour les astro amateurs.

c'est une vraie revolution. Une nouvelle maniere de penser la "prise d'image".

Je ne comprends pas Nikon qui tarde. Canon est en train de raffler la mise (tant mieux pour eux).

encore une analogie : trouvez vous une difference entre jouer de la guitare et faire de la musique sur ordi ??

ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis le premier impressionne par la qualite des images numeriques que je vois.
mais je crois qu'il y aura toujours des passionnes de l'argentique. c'est pas pour ca qu'il faudra les prendre de haut.


une chose tres interessante avec le numerique, c'est que les capteurs sont petits et n'utilisent que les parties centrales des lentilles. la qualite devrait en etre augmentee (au prix du champ). idem : adios l'effet de reciprocite !! non negligeable en astro !!
fini les problemes de tirage en couleurs aussi : adios le labo qui vous rend vos photos vertes (ou ne vous rend rien du tout parfois !!) (en diapo le probleme ne se pose pas)


bref, je pense que le debat argentique numerique est un faux debat. ce n'est pas la meme chose c'est tout.

et de toute facon l'argentique sera appele a mourir tot ou tard.


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Colmic................

Trop tard.... Nikon me passe un 100D et quelques optiques rapides pour mon prochain reportage...
Bon, il fait seulement 6 millions de pixels mais je vais regarder un peu comment ca marche, ce truc...

De toute facon, ca a l'air un peu merdique, l'APN... le ptit écran est sympa, d'accord, mais j'ai passé une heure à chercher, en vain, comment l'ouvrir pour mettre un film dedans...

S

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Si si Serge...

regardes bien, car il y a bien une trappe pour mettre le "film"

D'ailleurs à ce propos, il s'agit d'une nouvelle pellicule que l'on peut nettoyer de tous ses vilains petits grains électroniques après utilisation

Bye
Gérard

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J'aimerais poser une question légèrement hors sujet à Gérard Thérin, si je puis me le permettre, n'osant pas prendre la liberté de lui écrire en privé.
Voilà, l'appareil qui me tente vraiment, c'est le E1 d'Olympus. Crois-tu Gérard que les 5 Mp soient un handicap pour faire de la photo qui se veut esthétique, comme des paysages ou des portraits ? Crois-tu qu'il vaille mieux attendre un capteur plus défini, quitte à perdre en sensibilité, toi qui a eu un E-10 et un 10D et pour qui la résolution semble plus importante que la vitesse dans tes prises de vue ?
Merci et que les autres me pardonnent.

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Quelqu'un d'entre vous se rappelle-t-il de l'Ektar 25, le film le plus fin disponible par un temps? Le jour où un capteur aura sa définition, faites-moi signe .... le grain était inexistant sur un agrandissement papier Kodak de 2m de haut.... deux rouleaux en stock dans mon frigo!!!

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Ahhhhhhhhhh, Pierre...

J'en aurai presque honte... l'Ektar 25... J'ai arrêté de l'utiliser par facilité, en presse, c'est tellement plus simple d'utiliser de l'inversible bien saturé et assez rapide (et pas granuleux, quand même..) mais l'E25 (ou Kodachrome 25, aussi)...

Effectivement, pour les numériser, ceux-là, c'est pas 10 mégas qu'il faudrait, ni 100, mais plutôt 300...

D'un autre côté, il faut des optiques qui tiennent la route, avec... Mais tu as raison, c'est clair que c'est pas vraiment le film où on s'ébaubit de joie à l'idée de réussir un tirage A4 ou un A3 avec...

S

PS : au fait, pour revenir à la guéguerre entre le gigantesque Canon et le microscopique Nikon, je crois qu'on a oublié l'activité principale de Nikon : les verres optiques de lunetterie, le marché doit être assez gigantesque, là... Non ?

PS2 : Au fond, je commence à me demander si la concurrence argentique/numérique n'est pas un bis repitita de la concurence entre les sons vinyl analogique /CD numérique... Le CD est fantastiquement plus pratique, moins cher, plus solide, etc que le vinyl, et on nous l'a vendu, ya 20 ans, comme un son hyperpur... Au final, les vrais "oreilles" trouvent ce son pauvre, sans couleur, et reviennent au vinyl. Mais il est vrai que le baltringue moyen comme moi, qui n'a pas d'oreille et n'écoute que "La danse des canards" et "Africa" de Rose Laurens ne s'en rend pas compte. Par contre, Elizabeth Schwarskoff, elle, ne se reconnaissait pas quand elle s'entendait sur CD...

Pierre, au fond, ton Ektar 25, c'est du vinyl...


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 13-11-2003).]

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Salut Pierre-Marie,

rassures toi car tu aurais pu me mailer en privé sans problème [img] http://www.astrosurf.com/ubb/icons/icon12.gif[/img]

Je pense que l'Olympus E-1 est un excellent appareil qui devrait combler ceux qui le possède et ce n'est pas les 5Mo qui vont t'handicaper pour faire des photos de paysages ou des portraits !!!

Après avoir utilisé pendant 2 ans le E-10, ce qui (à la fin)me gênait le plus... eh bien, c'était le "bruit" du à la petite taille des pixels et non pas les 4Mo de l'appareil !

Bien entendu, je n'ai pas craché sur les 2Mo supplémentaires fourni par le D60 puis le 10D mais pour moi, l'apport majeur de ces DSLR se situe surtout au très faible bruit présent (ou plutôt absent) des images [img] http://www.astrosurf.com/ubb/icons/icon14.gif[/img]

Aujourd'hui le E-1 est capable de fournir des images très propres mais vu que la taille du capteur (4/3") est figée par Olympus, qu'est-ce que cela donnera avec un 6 ou 8 Mo dont la taille des pixels va fondre comme neige au soleil ???

Voilà ou est ma seule inquiétude sur ce boitier car pour le reste, c'est du top matos à tout les niveaux [img] http://www.astrosurf.com/ubb/icons/icon12.gif[/img]

Tout compte fait, tu constatera que ma principale préoccupation n'est finalement pas la résolution du capteur mais bel et bien le bruit [img] http://www.astrosurf.com/ubb/icons/icon10.gif[/img]

@+ Gérard

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NiKodakanonFujinumériquargentiquoA4,3,2,1,0 partez... voir si l'herbe est plus verte à côté, ne rime à rien !!!

L'essentiel n'est-il pas de "SE" faire plaisir en utilisant le meilleur matériel... c'est à dire celui qui correspond à "SES" besoins et non pas à ceux du voisin ???

Est-ce que la photo ou la musique se résume simplement à une marque ou une technique ???

Je dirais simplement "hip hip hip hourra" pour la pellicule argentique dès lors que le photographe y trouve son bonheur mais également "hip hip hip hourra" pour le photographe qui est satisfait de son DSLR !

PS : en posant une question, la logique veut que l'on obtienne une réponse... mais la diversité fait que ce n'est pas forcement celle que l'on aurait souhaité entendre !

PS2 : tout ceci n'est qu'un vain débat !!!

@+ Gérard

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Merci Gérard, pour ta réponse. Je partage aussi tes inquiétudes quant à la sensibilité d'un futur capteur 4/3 de 8 MP. Mais les avantages de l'E-1 vont sans doute, chez moi, l'emporter. Surtout la cohérence des optiques comme le 14-54 introuvable chez la concurrence. Canon a bien sorti un zoom transfocal pour le 300D mais qui est incompatible avec le reste du système, ce qui donnerait raison à Olympus.
La seule chose qui me chiffone encore, ce sont les proportions 4/3 qui donnent moins de liberté à la construction d'une image, surtout un paysage.

Quant au débat analogique/numérique en audio, je trouve le numérique meilleur et je peux en parler. Ce que les gens trouvent agréable dans l'analogique, c'est la sensation d'espace créée par le bruit. J'ai fait des expériences dans ce sens et ai découvert qu'il suffisait d'ajouter du souffle alléatoire à un enregistrement numérique pour que les auditeurs retrouvent la souplesse et la respiration qu'ils aiment dans l'analogique. C'est donc un artefact.

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