Pourquoi l'argentique est il mort ?

[Olivier Grattepanche 217]

Salut à tous,
Oh Oh on croise le fer par ici!!!
Ce que j'en dirais c'est que au delà des considérations de formats et de quantités de pixels, le numérique a apporté un confort indéniable à l'imagerie, je dirais même une sécurité.
Au siècle dernier,après avoir testé de nombreux films pour trouver celui le mieux adapté à nos besoins, il fallait manipuler le serpentin de gélatine dans le noir complet pour le sortir de sa bobine,l'introduire dans la spirale puis dans la cuve à hyper, il fallait l'en ressortir ,et ce, sans être à l'abri de la trace de doigt fatale.
Il fallait ensuite tester un morceau de ce film sur une mire artificielle afin de juger de la qualité de l'hyper et de pas partir à l'autre bout de la France avec un film mal traité( technique mise au point par Francis Braem, David si tu es là...).
Conservation des films traités sous vide, donc cuves étanches, pompes...Question logistique c'éatit pas mal non plus.
Une fois arrivé sur place, pointage, foucaultage sur les rails du boitier en utilisant qu'un morceau de 30cm de film à chaque fois ( et oui un morceau par vue), poses durant lesquelle j'injectais de l'Argon dans le boitier pour éviter la désensibilisation du film part l'humidité ambiante.( petit trou dans la bague T et petit tube en cuivre de modélisme)
Ah oui j'oubliais un boitier OM1 modifié afin de maintenir le film plan par dépression, en fait le dos presseur est remplacé par une plaque percée de petits trous et une aspiration vient plaquer le film durant la pose.
Beaucoup de cogitations derrière toutes ces bidouilles.
Un fois les poses faites, retour sous vide( même une fois exposé le film hyper mal conservé se voilait...) puis développement avec tous les aléas possibles lors des manips...
Pour s'apercevoir qu'une pétouille était venu ruiner vos efforts!!!
Je vous parle même pas du tirage n/b et encore moins de la couleur...
Quelle aventure.
C'est quand même plus simple maintenant non???
Même si tout n'est pas parfait, une fois la "machine" paramétrée correctement ça roule.
Les échecs sont le plus souvent liées à la météo, vent turbu, chute importante de T° et incidence sur le focus, plus rarememnt au reste du setup.
Voilà c'est l'histoire ordinaire d'un Ex-Argentique piqué à la webcam puis par la SBIG...
Olivier

[C8+ 582]

Bonjour à tous,
Pour l'argentique, je me souviens des "cold caméra" : il fallait bourrer de la neige carbonique derrière le film pour diminuer la réciprocité des films, tu dois bien te souvenir de cela, Serge !!! Maintenant, des peltiers derrière le CCD, c'est le pied absolu !!! plus de brulure sur les doigts !!!
Cordialement, Philippe

[Kentaro 0]

Alors la, Brunier, je ne suis plus d'accord! Tu ne peux pas te plaindre que tous les M51 se ressemblent!

Heureusement qu'elles se ressemblent, Brunier! M51, c'est M51, dans son ineffable en-soi! Et un en-soi, c'est un en-soi! Une RE-A-LI-TE! Et un APN, cela capture quoi, sinon de la Réalité? Une CCD, c'est un entonnoir à en-soi! C'est ça la REVOLUTIUON du numérique! On ne fait plus dans l'impressionnisme du siècle dernier! Une rose est une rose, et quand on photographie une rose, désormais, c'est une rose, et pas une idée de rose, comme avant... Donc, il n'y a pas de raison que toutes les M51 ne se ressemblent pas! Et l'affaire est dans l'sac, comme disait mon prof de math à la fin de ses démonstrations...Bien sur, si les M51 commencent à ressembler aux M42, la, y a problème, mais bon...

A part ça, Monsieur Brunier, ce qui me botte quand même, c'est que, avec ton look de Dany le Rouge et ton grand âge, tu en sois encore à pratiquer la remise en question permanente, le chatouillement du cervelet et à faire le funambule du désert. D'autres seraient devenus gourous, pas toi! Bravo!

[scc 147]

Looney2,

Il me semble quand-même qu'il est difficile à focale équivalente d'avoir le même champ en numérique qu'avec un 6x7 (ou plus) en argentique. Pas avec les formats de capteurs actuels et au même prix.

[Thierry Legault 5 812]

évidemment, mais pourquoi raisonner à focale égale, c'est à champ égal qu'il faut raisonner.

scc je ne voudrais pas avoir l'air d'insister mais tu n'aurais quand même pas une chtite photo à nous montrer, tu dois bien en faire un peu quand même puisque tu nous as écrit ça sur le forum il n'y a pas longtemps :
Tant qu'il y aura de l'Ektachrome 200 ou de l'Elite Chrome 200 je continuerai l'argentique (je ne fais que du grand champ à 400 - 600 de focale).

Snif, mais pourquoi personne ne veut me montrer de belles photos argentiques ???

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 17-02-2007).]

[scc 147]

Champ ou focale, moi j'ai un seul tube pour imager: une lunette de 100 à f/6.4.

Derrière, je peux mettre un 24x36 ou un 6x7 argentique ou (je ne l'ai pas pour le moment) un numérique type 350 D.

Les données sont là.

[Thierry Legault 5 812]

tu peux aussi y mettre une caméra CCD

[scc 147]

Bien sûr.

Et j'aurai quoi comme champ par rapport à mon 24x36 ou un 6x7 avec cette lunette?

[Kentaro 0]

scc, ne réponds pas à la provocation! Une argentique, cela ne se montre pas à la face du monde entier comme le dernier des pets d'un constipé! Une argentique, c'est l'odeur du papier, de l'alchimie, le toucher du glacé, cela se montre sous le manteau, quand on a éloigné les enfants! Ce n'est pas de l'exhibitionisme, l'argentique! Quelle époque...

[Thierry Legault 5 812]

ça dépend, il y des petits et des gros capteurs. Faut pas forcément raisonner uniquement en champ non plus, il faut aussi considérer la sensibilité (CCD ou film) cad la quantité de lumière captée au final. Moi je préfère un champ plus petit mais bien sensible à un grand champ ou on ne ramasse pas grand chose. Quitte à faire une mosaique quand c'est nécessaire, ou à descendre en focale si on veut regagner en champ. Prends cette photo : http://www.eanet.com/kodama/astro/2006/1021/calif.htm
Il aurait eu le même champ avec une ST10 et un objectif de 50 à 100mm de focale, avec à l'arrivée une bien meilleure photo que celle présentée sur le site, c'est certain.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 17-02-2007).]

[scc 147]

J'ai honte!

[Looney2 3 470]

scc je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu parles de champ ? Il est aussi rare et dispendieux d'équiper son 6x7 d'un bon 50mm ou une 20x25 d'un 100mm capable de couvrir tout le film (je ne crois pas que cela existe d'ailleurs) que de mettre un bon 16mm sur un 1Dn.
Pour ce qui est de la resolution, je n'a pas fait le calcul mais les optiques moyen ou grand format n'étant en général pas très ouvertes (F/5.6-8 voire plus comme je le disais sur du très grand format), on ne va pas gagner grand chose par rapport à une plus courte focale pour un APN ouverte à f/2.8 ou 4 qui coûtera bien moins cher (puisque tu parles de prix aussi).
On tourne donc en rond, faire du grand champ de qualité sur n'importe lequel des format necessite une optique haut de gamme la plus ouverte possible mais qui se limite à des focales assez longues (proportionnelle à la taille du capteur) et peu ouvertes (donc tache de diff plus grosse) qui n'exploitera de toute façon pas le potentiel des meilleures emulsions. Il ne faut pas oublier que pour un 4x5" l'optique "standard" est un 150mm, pour du 20x25 on passe à 300mm et il faut des optiques capables de couvrir tout le format et même plus pour les mouvements des corps de la chambre !

J'aimerais bien comparer une photographie "grand champ" faite avec un moyen format et la même faite avec un APN moderne.
J'avais lu sur quelques sites photo que les APN d'aujourd'hui qui se situent aux alentours de 8Mp donnaient une qualité équivalente voire supérieure aux meilleures images 6x7 scannées.
Donc pour moi l'argument du champ ne tient pas non plus.

Serge, tu as déjà du faire tirer des images numériques chez Picto , Dupon ou autre avec des procédés comme la Pictro (ça existe encore ? je ne suis plus au courant des dernieres technologies j'avoue) ?
J'ai encore quelques images 20x30 faites avec cette machine à partir de fichiers relativement legers qui sont d'une qualité incroyable par rapport à la "resolution" (le CCD géant faisait environ 4x6cm si je me souviens bien, c'était un dos LEAF Noir et blanc de 2 Mp (!!!) avec roue de filtres RVB pour le studio. Et ce dos là a fait des images de nombreuses grosses boites de jouets et pas mal de catalogues que les "papas" ici présents ont surement du voir... Et oui ca ne nous rajeunit pas tout ça )

Bons cieux

[Kentaro 0]

Toujours du fond de la salle:

C'est fort instructif, ce post...Si le Brunier, il avait posté son idée (qui n'était pas de dire que l'argentique, c'etait mieux que le numérique, mais plutot, d'essayer de faire travailler ensemble le meilleur de l'argentique et le meilleur du numérique, de manière à obtenir, dans certains cas précis, un meilleur résultat), si le Brunier avait posté, disais-je, sur un forum d'une autre culture (anglo-saxon par exemple), on lui aurait tous répondu: "Génial, super idée, projet fantastic, essaie vite si cela marche et montre nous le résultat!"...Ici, les gens ont utilisé leur intelligence à prouver qu'il était out dated et que cela ne pouvait pas marcher

[scc 147]

Euh Thierry,

Moi je veux bien mais il faudrait redescendre sur terre de temps en temps. Une ST-10 à 6700 USD (aux USA), désolé c'est pas dan mon budget pour le moment.

Bien endendu, si on laisse de côté toute considération financière, je suis sûr qu'aucun argument technique ne peut être avancé en faveur de l'argentique. Après tout pouquoi ne pas me payer une STL-11000M, là je l'ai mon champ 24x36...

[scc 147]

Looney2,

Au risque de me répéter, je ne dispose pas de 20 optiques différentes à utiliser dans 20 configurations différentes.

Je possède modestement une lunette de 100 APO avec son aplanisseur/réducteur qui me donne un champ plat et bien illuminé au format 24x36 et 6x7.

Le seul choix que j'ai concerne ce que je peux y mettre derrière. Pas changer d'optique.

[Looney2 3 470]

scc je ne peux rien pour toi si tu prends le problème à l'envers...
Problème d'ailleurs qui n'a rien à voir avec l'argentique ou le numérique. Tu peux louer aussi un dos Phase One pour quelques jours, ca ne revient pas plus cher qu'un Pentax 67 d'occase.

Tu aurais pour le même prix voire moins cher (je ne sais pas quelle est ta lunette) pu faire du très grand champ de meilleure qualité possiblement avec un bon 200 f/2.8 sur un APN.
Je te conseille de ne jamais acheter un gros telescope, tu vas être malheureux.

Bons cieux

[Thierry Legault 5 812]

oui scc, mais combien ça te coûte au final les peloches et développement sur x années, avec les nombreux essais et ratés indispensables pour commencer à sortir quelque chose de correct ? Ah oui c'est vrai j'oubliais, tu as la lunette, le boitier et les peloches, mais tu ne fais pas de photos, c'est sûr que là c'est la solution la moins chère (et la moins risquée), même qu'en vendant ta lunette tu gagnerais encore de l'argent

[scc 147]

Chacun voit les problèmes selon ses repères Looney2. Il n'y a pas de solution unique. Je pourrais effectivement tout changer et revoir l'approche de l'autre côté. On en arrive alors à acheter des matériels de plus en plus performants et à accumuler ou revendre le reste.

Je n'y tiens pas beaucoup. C'est pour cela que pour le moment et vu les moyens que j'ai (le temps aussi d'ailleurs ) je reste à l'argentique. La satisfaction elle vient aussi de ce qu'on réussit à tirer de ce qu'on possède et pas de ce qu'on pourrait/voudrait posséder.

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 17-02-2007).]

[Looney2 3 470]

Encore faut-il adapter ses achats à ses besoins...
Quand on possède une Porsche et qu'on veut faire du 4x4, changer les pneus ne règle pas le problème !

Bons cieux

[scc 147]

Mouais,

On va en rester là Thierry si tu veux bien.

[Thierry Legault 5 812]

tu as parfaitement raison Kentaro. En France, en général il y en a quelques-uns qui essayent d'argumenter et de faire avancer le débat, et l'immense majorité qui ne dit rien, qui ne fait rien, qui reste bien tranquille au fond de la salle et qui arrive à la fin avec un air un peu supérieur en disant : ah quelle bande de guignols...
Tu peux jeter un coup d'oeil à la liste SBIG-US (à majorité anglo-saxonne), tu y verras que quand une question est posée du type de celle de Serge, les réponses sont argumentées et détaillées, parfois ça débat assez chaudement, les gens essayent justement d'aider celui qui a posé la question au lieu de le laisser se débrouiller et de lui dire : ben essaye, tu verras bien et tu nous raconteras. Un peu cliché (j'ai dit cliché, pas photo )ta vision, je le crains.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 17-02-2007).]

[Kentaro 0]

Sauf que la, tout le monde lui est tombé dessus, au pauvre Baltringue...pour lui dire que cela ne valait plus le coup...qu'il était fini...Qu'il n'écrira plus de livres...A son âge, voyons, c'est dangereux !! Du coup, il est parti! (Oui, je sais, moi, j'essuie les verres au fond du couloir... ). Bon, c'est promis, juré, j'arrête de polluer ce post!

[bruno thien 224]

"oui scc, mais combien ça te coûte au final les peloches et développement sur x années, avec les nombreux essais et ratés indispensables pour commencer à sortir quelque chose de correct ? "

çà c'est valable pour le planétaire, pour le ciel profond grand champ on peut obtenir du résultat dès la première pellicule. Pas de problème de mise au point, on règle l'objectif sur l'infini.

"Snif, mais pourquoi personne ne veut me montrer de belles photos argentiques ???"

Pour scanner une diapo il en faut un bon scanner! Tout le monde n'en n'a pas.

"J'avais lu sur quelques sites photo que les APN d'aujourd'hui qui se situent aux alentours de 8Mp donnaient une qualité équivalente voire supérieure aux meilleures images 6x7 scannées."

En diapo ce qui compte c'est l'image projetée! Quel interêt de mettre l'image dans son ordinateur à part la publication sur internet et le compositage que propose Serge? La plupart des argentistes regardent leurs images projetées, ils ne jouissent pas devant l'écran de leur ordinateur!

[Thierry DEMANGE 273]

"Pas de problème de mise au point, on règle l'objectif sur l'infini."

et on obtient des photos floues comme on voit souvent eh oui ! l'infini est très rarement sur le repère infini !!

"Pour scanner une diapo il en faut un bon scanner! Tout le monde n'en n'a pas."

Non, pour montrer un photo argentique, pas besoin d'un bon scanner, il faut une bonne diapo

"La plupart des argentistes regardent leurs images projetées, ils ne jouissent pas devant l'écran de leur ordinateur!"

Je fais du numérique et je te rassure je ne jouis pas devant l'écran mais devant des tirages 60x40 au minimum ! avec 8 Mpix je te garantie que la qualité est au rendez vous, bien meilleure qu'avec un film 400 iso !

Et pour répondre à Serge, j'ai vu les tirages de Thierry en 60x80 et avec le nez dessus c'est nickel !! très difficile d'avoir aussi bien en argentique avec le nez dessus...
@+, Thierry

[bruno thien 224]

C'est qu'on n'a pas les mêmes objectifs! Les miens donnent des images nettes règlés à l'infini. Mais je n'utilise que des grand angle...
En projection on fait plus grand que 40X60 cm C'est bien que tu tires tes photos, tu peux en profiter, ce qui n'est pas le cas de nombreux numéristes dont les images ne sortiront malheureusement pas de l'écran.

Pour le scanner je persiste. Il faut un scanner dédié. Sinon on perds en qualité et les zones un peu sombres dégagent un espèce de bruit horrible. Sur mon scanner en tout cas...