Un Dobson 840 mm allemand tout en carbone

Il est toujours intéressant d'aller voir à coté si l'herbe est plus verte...

Voici le dernier né de la production allemande: un 840 mm de 65 kg tout compris, tout en carbone.

Comme toujours, il y a sans doute des choses à "redire" sur cet instrument, mais je trouve la prouesse à signaler. Je crois bien que c'est le premier instrument de cette taille réalisé tout en carbone dans le monde.

(je sais, y a pas d'astatiques...)

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=158189&whichpage=1

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 13-11-2013).]

Pouah ! Un télescope tout noir, quelle horreur !
Pas d'astats certes, mais un authentique serrurier : c'est peu commun en dobson.
Et tout semble intelligemment triangulé de la cave au grenier, avec des reprises d'efforts partout au bon endroit... Il y a de la matière noire dans ce télescope.
A part la couleur funéraire et le site trop obstrué, j'adhère bien au concept
Par contre quand je vois de telles réalisations je suis toujours aussi sidéré par la technologie primitive de l'escabeau...

Très intéressant, en plus les photos du forum allemand révèle quelques secrets de fabrication... Des critiques, oui, il peut y en avoir mais il ne faut pas s'y méprendre c'est un super travail! Et oui pas d'astatique. Je n'ai pas lu l'intégralité du fil et on ne connait pas la qualité du primaire. Ceci étant à ce diamètre, là je commence à croire que l'astatique est un peu indispensable... Serrurier oui... pfff faut mettre une jupe! Quelle horreur! J'ai trouvé très intéressant les images de la fabrication du porte secondaire et de l'araignée. A une échelle plus modeste, c'est un peu ce que j'ai fais avec une araignée pyramidale... le bois sert de constituant primaire pour donner une forme initiale à un objet qui sera recouvert par plusieurs couches de carbone pour donner un ensemble d'un seul tenant depuis les lames jusqu'au corps du porte-secondaire. Dans la forme primaire du corps en bois (en fait un feuillard de CTP collé ) j'ai creusé plein de trous (en + des orifices nécessaires aux passages des vis de collimation) pour laisser passer des ponts de résine avec quelques fibres de carbone dedans! Avantages: augmente la rigidité tout en allégant la structure. Je constate que cet amateur à utiliser un peu cette même technique! Pour la couleur noire (ou le coté obscure ) on peut aisément s'en affranchir en utilisant de l'aramide pour la dernière couche au lieu du carbone. Il y en a de toutes les couleurs! J'utilise du bleu, car c'est beau ... et que c'est encore une couleur foncée!

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 13-11-2013).]

Ha ha ! Merci Eric : comme une buse je n'avais ouvert que la dernière page du fil sur Astrotreff. Je ne suis pas germanophone, mais lui-même en convient : "Ein Klecks rot. Irgendwann kann man dieses monotone Schwarz nicht mehr sehen..."
Donc mes excuses à l'auteur, respect : il en est conscient
Au demeurant superbe araignée !
Par contre quand je vois la minceur du miroir (20.3mm pour 849mm de diamètre) ça m'effraie quand même un peu... Je pense que c'est pour ça qu'il n'est pas plus ouvert - autour de 4,5 à vue d'oeil - car à moins il ne resterait plus de verre au milieu !
Je comprend mieux pourquoi il est posé au fond d'une cour intérieure : pas la peine d'espérer observer l'horizon avec une telle galette !

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 13-11-2013).]

On a même l'impression que le porte oculaire est en carbone...

assurément épatant la mise en oeuvre,avec de beaux concepts.
Attaches des tubes étonnantes de finesse...

un gros bouzin 100% carbone (pas si gros toutefois), ah, on a vu ça quelque part à Hawaï, un génie incroyable avec des projets suréalistes, un emploi du temps qui interroge sur notre gestion du temps, et un truc tout noir, réalisé qu'avec des profilés carbone judicieusement collés, miroir composite collé, etc. Bon fô dire que le monsieur, il est de la partie....
tappez Olivier Guyon (un pote de promo du Nicolas) sur internet...

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 13-11-2013).]

Le rocker et les tourillons sont réalisés avec comme âme du balsa plein. C'est relativement lourd d'autant plus que la forme des tourillons est un peu... massive. Il aurait pu, quitte à faire un peu plus épais, utiliser de la mousse polystyrène comme âme, et dans ce cas, le poids total serait vraiment rikiki.

Dans l'araignée, j'aime bien aussi le serrage annulaire du bloc porte secondaire avec son fil de sécurité

Il y a des retours sur les images que ca donne?
Quel est la motivation première de ce projet? challenge technique avant tout (très beau pour le coté tout carbone) ou quand même avoir un instrument régulièrement utilisable avec de bonnes images?

Car pour le coup, 20.3 mm pour un 849 mm de diamètre et à priori pas en ménisque, donc avec plus que 8.5 mm d'épaisseur de verre au centre, et le tout sur des triangles, j'ai quand même de gros doutes sur les résultats sur le ciel.
Ca doit de toute façon très vite prendre de l'astigmatisme dès que l'on incline le tube à supposer que par miracle il y en ai pas en permanence sur le support.
On avait fait un choix parfaitement assumé sur un proto de 750 ménisque de seulement 14 mm d'épais pour le challenge technique il y a plus de 20 ans, mais c'est clairement pas un choix que je recommanderais pour avoir un instrument d'observateur optiquement fiable.

Epaisseur à l'extérieur 20,3 mm et au centre 7 mm.
Il fait encore des tests mais dit déjà qu'il est très difficile à maîtriser. Il porte le surnom "diva" ... .

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 13-11-2013).]

La diva risque de le faire tourner en bourrique assez longtemps

J'ai tenté une traduction de la discussion par google pour en savoir un peu plus mais pas évident...
J'ai pas exemple pas saisi si il avait effectivement identifié le problème d'aberration de sphéricité généré par le gradient thermique permanent dû au rayonnement vers le ciel, ni si c’était avant tout un challenge technique, tout à fait intéressant en soi et très formateur, ou un instrument d'observateur, auquel cas il risque d’être découragé par la non reproductibilité constante de la qualité des images.

"Wenn eine Wippe klemmt gibt's Asti über ein Viertel Ethos Gesichtsfeld."

De l'astigmatisme visible sur un quart du champs d'un Ethos lorsque un tria ngle de support du primaire coince.

"Getestet habe ich bis herunter zu 20° über dem Horizont." Etwas Asti ist dann dabei."

J'ai fait des tests jusqu'à 20° au dessus de l'horizont. Il y a un peu d'astigmatisme.

"Das größte Problem war anfangs das Auskühlverhalten!
bei 10°C Unterschied dauert das bei Windstille über 2 Stunden. Es gibt eine krasse Unterkorrektur, der Fokus gleitet durch, das Bild ist praktisch unbrauchbar, grausam!
Einen Teil dieser "Temperaturfühligkeit" schiebe ich auf das extreme Verhältnis von Rand zu Mitte (20mm zu 7mm)."

Au début le problème le plus grave était le comportement du miroir lors d'un changement de température. Il faut deux heures de mise en température en absence du vent. On observe une énorme sous-correction, la mise au point dévient impossible et l'image n'est pas exploitable; une horreur! Pour moi cette sensibilité à la température vient de l'épaisseur du disque (20 mm à extérieur et 7 mm au centre)."

"der Spiegel muss von hinten strahlungstechnisch "kaltgestellt" werden. Der Austausch mit dem Boden muss verhindert werden.

Le miroir das être isolé par l'arrière pour éviter les remontée de chaleurs du sol.

amicalement rolf

Merci Rolf pour la traduction, donc c'est pas le phénomène de gradient permanent que je décrit qu'il a observé.

Belle réalisation !
Et sacré challenge un miroir de 800 ép 20mm et 7 au centre ! Faut oser!
Rolf, il parle de son support latéral ? j'ai l'impression qu'il y a une sorte de sangle carbone mais avec 2 touches à 90° aussi. ?
L'astigmatisme doit pas être facile
C'est sur qu'avec une si grosse différence d'épaisseur entre le centre et le bord il doit avoir beaucoup d'ab de sphéricité lors du refroidissement (c'est très net sur mon 600 ép40, alors là...).
Et le phenomène que décrit David (une fois le miroir équilibré, la face supérieure voyant l'espace est toujours plus froide que la face inférieure => ab de sphéricité même si miroir équilibré) doit commencer à ne plus être négligeable j'imagine.
Mais bon, j'imagine que le gars doit aimer les challenges pour "oser" faire un tel miroir => il doit avoir en tête depuis le départ que ce ne sera pas facile à dompter !
A+
Raphaël

Du coup David, c'est moi qui ne comprend pas alors pardonne-moi d'être basique : n'est-ce pas justement le centre de ce miroir tellement mince qui refroidit plus vite et se tend comme une peau de tambour, tandis que la couronne externe plus épaisse reste à la traîne ?
Avec un tel différentiel d'épaisseur centre-bords, le problème des variations de températures est-il gérable ?

Ah ok, merci Raphaël, les deux phénomènes se combinent donc. C'est vrai que ces miroirs très minces ont un comportement assez déroutant ! (et peindre le miroir en noir ne ferait que noircir encore le tableau )

Oui, il y a d'une part la mise en température inégale entre centre et bord du fait de l'importante variation d'épaisseur, mais une fois que tout est équilibré, le rayonnement de la face optique vers le fond de ciel le rend 0.5° plus froid en moyenne par rapport au dos. Ce gradient qui se maintient alors toute la nuit introduit une tension genre bilame qui génère une aberration de sphéricité en sur correction. C'est un phénomène négligeable pour un miroir normalement épais mais plus le miroir est flexible et plus il se déforme sous cet effet.

Cet effet générait 10 lambdas d'aberration de sphéricité pour le 1.52m mince de seulement 24 mm d'épais en verre ordinaire du proto F/1.7 du projet OVLA encore visible à l'OHP.
Du coup on avait du thermostater le verre en se servant de l'aluminure comme d'une résistante chauffante pour réchauffer et équilibrer la face optique à la même température que le dos.
La manip est toujours visible ici en images:
http://www.obs-hp.fr/~larnold/OVLA9909/OVLA9909.HTML

Sur le 750 mince, toujours en glace ordinaire, on a encore un bon lambda d'aberration sphérique qui est généré par ce phénomène. Si le 849 est en Pyrex, ca doit diminuer l'amplitude, mais ca doit quand même bien se voir.

Dans tous les cas, tant sur la réalisation de la structure, la fabrication du miroir, l'investissement de l'ensemble, faire un 849 mm représente un très gros boulot, et l'investissement dans une optique très mince peut s'avérer un assez mauvais calcul si le but est d'avoir un instrument d'observateur efficace, investir un peu plus dans une galette de 40 ou 50 mm d'épais serait pour le ratio emmerdement/observation un bien meilleur calcul.

"10 lambdas d'aberration de sphéricité"

Ah oui, quand même!

Pour ce Dob...Mis à part des vérins style VLT ...

C'est un challenge étonnant, surtout lorsqu'on voit la qualité de la mécanique...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 14-11-2013).]

Merci pour les explications, c'est très clair à présent.
J'étais loin d'imaginer qu'un si faible delta T puisse engendrer de telles déformations alors que la surface réfléchissante du miroir limite quand même son rayonnement vers le fond de ciel ; mais à bien y réfléchir ce n'est pas si étonnant finalement : ça se comporte comme un amplificateur, d'autant plus que le rapport diamètre/épaisseur est grand...
Le coup de l'aluminure chauffante, c'est un must ! ça marchait au final, ou ça restait quand même scabreux ?
Si je comprends bien, ce problème-là + la gestion des appuis au sens large, suffisent déjà à bien compliquer les choses sur un ménisque... alors de surcroît sur un miroir d'épaisseur inégale, bonjour !
Il serait possible de compenser à la taille un tel phénomène ? (dans l'hypothèse où le DT résultant soit à peu près constant ?)
Je viens de lire la thèse d'Emmanuel Hugot, qui renvoie pourtant à des travaux du LAM datant déjà de plusieurs années : c'est assez dingue ce qu'on arrive à faire maintenant en optique astro !
C'est vraiment l'exploitation de la déformation de la matière sous toutes ses formes...

Raphaël,

il parle de balanciers (qui s'articulent sur des roulements à billes) sur lesquels reposent deux triangles. En ce qui concerne le soutien latéral,ce sont deux roulements à billes; posés à 90° peut-être, mais je n'ai pas lu la position exacte.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-11-2013).]

« Le coup de l'aluminure chauffante, c'est un must ! ça marchait au final, ou ça restait quand même scabreux ? »

Ca marchait bien, par contre c’était sur une aluminure non protégé, probable qu’avec une couche de protection en silice, ca fasse isolant.
Tu trouveras plus de détail sur la manip ici : http://www.obs-hp.fr/%7Earnold/publi_to_download/Arnold_et_al_2000_ELTBackaskog.pdf

Après faut voir que le phénomène était très gênant dans notre cas car il s’agissait d’un ménisque en glace ordinaire, si il avait été en Zerodur, il n’y aurait eu aucun effet.

« Il serait possible de compenser à la taille un tel phénomène ? (dans l'hypothèse où le DT résultant soit à peu près constant ?) »

Tout à fait, sauf que le phénomène n’es pas constant, l’importance du rayonnement dépend de l’humidité dans l’air, de l’altitude etc…

La vache, il s'est amusé le gars... .
Pour un exercice de style je dis pourquoi pas voire chapeau, l'engin est exposable dans une galerie d'art! Par contre pour observer c'est clair que par rapport à ce que vous dites il semble y avoir du boulot...
Quand je vois que je me suis fais un temps du souci pour un possible astigmatisme avec ma galette de 38mm d'épais pour 410 de diamètre...

Serge, merci pour le nom du pote de Nicolas, intéressant, surtout la partie "réplication raisonnée". Un truc que me plait bien, peut-être pour la retraite dans 20 ans .

Pour info, sur mon miroir de 600 ép 40mm, parfaitement équilibré, Houdini avait calculé qu'avec (par ex) 0.5° d'écart le phénomène des faces à temp différente induisait lambda/16 d'ab de sphéricité. lambda/10 pour 0.8°, donc pas de quoi fouetter un chat.
Mais c'est fort probable qu'avec ce miroir plus grand et 2* moins épais, le phénomène soit significatif.
A+
Raphaël

Merci pour ce lien David, tout y est en effet
Cela hélas ne rend pas très optimiste sur le miroir de notre audacieux ami...