Praesepe

probléme de détection camera ccd

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Bonjour

avez vous pensé a remplacer la pile sur la carte mère ?, peut être que......

 

Bonne journée

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sur le portable c'est pas simple. mais c'est pas le soucis actuellement.

 

Là il y a vraiment un.problème électrique coté caméra ou câble.

 

Il faudrait mettre un hub entre les 2 pour savoir. Si rien n'est vu dans le gestionnaire de périphériques, alors c'est côté caméra.

 

Attention aux alimentations (leurs tensions et leur terre)  : celle de la caméra et celle du PC. à essayer sur batterie

 

Attention aussi à l'odre de branchement : sur certaines camera ça ne fonctionne que dans un ordre bien particulier : par exemple brancher les alimentations d'abord (PC puis camera) puis l'USB ensuite. Mais ça peut être le contraire bien sur. à tester et déterminer...

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non décidément rien ne marche avec cette caméra sur tous les pc portable que j'ai éssayer,j'ai bien entendu comme olivdeso l'a sugérer brancher la camera sur un hub usb alimenter (2 modèle testé) rien n'y fait.

dans les prochain jours je vais la tester sur différent pc de bureau et vous ferait part des résultats.

au vu de mes déboirs avec cette marque de ccd apogee alta je dèconseil fortement leurs achats en occasion.

Modifié par Praesepe

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Autre chose, ta caméra doit être alimenté en 12 V normalement. L'as-tu fait ?

Sinon, regarde dans la documentation de la caméra sur le chapitre de la connexion de la ccd sur le pc.

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bien entendu la camera est alimenté par son alimentation 12V secteur,elle fonctionne parfaitement sur mon pc de bureau.

j'ai télecharger les derniers drivers sur le site d'andor sans plus de succès.

pour la mise a jour du firmware,je n'ai rien vu sur leur site.

Modifié par Praesepe

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je ne sais pas si tu as déjà essayé mais dernière solution , desinstaller completement les logiciels et driver de la cam, redémarrer ,brancher la cam sans driver. y a t il un message d'erreur ou apparait elle quelque part dans la gestion des peripherique.  si ce n'est pas le cas alors il y a  souci.

en tapant en ligne de commande : "cmd  /k net start " est ce que le service acquisition d'image windows (wia) est activé?

Modifié par ANGE06

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Le fait que la CCD ne fonctionne pas sous Vista est malheureusement un problème récurent chez pas mal de fabricants comme chez ATIK ou ils indiquent clairement sur leur site web que les derniers drivers ne fonctionnent pas sous Window XP/Vista, donc il se peut que si la CCD est récente elle ne fonctionne pas sous un ancien OS.

 

Est ce bien des ports USB 2 et non pas USB 1 ?

 

 

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Il te reste à tout désinstaller de ton ordinateur portable et à bien suivre la procédure du manuel page 17.

Je ne vois pas d'autre alternative et surtout ne pas brancher la caméra avant l'installation des drivers.

 

 

image.png

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Je pense a un problème de compatibilité USB

Certains programmeurs trouvent utile de conditionner le fonctionnement du matériel à la vitesse du port USB, ou bien le firmware USB de ton système le fait !

Si ça marche sur ton fixe, c'est que les ports USB de tes portables ne répondent pas bien et que ta camera n'est pas en cause électroniquement mais son soft l'est (en cause)

 

Bien dommage de ne pas avoir un vrais avis informatique, ça éviterait les mythes de l'électricité statique ou autre de ce genre.

Pourquoi ne pas regarder le chipset de tes ports USB de ton fixe (dans panneau de configuration, gestionnaire de périphériques, port USB etc) Regarde si ta camera n'est pas affichée dans la liste des périphériques d'image avec un point d'exclamation ou un (!) indiquant que le pilote n'est pas présent ou compatible.

 

Tu peux peut être faire une recherche google sur ta camera et voir ce que les usagers disent (surement en anglais par contre) on trouve comme ça pas mal de choses.

Des fois on peut avoir un patch a charger.

Par contre déconseiller l'achat de cette cam, de toute évidence mal conçue.

Marcherait-elle sous linux ?

 

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bonsoir a tous et merci de vos réponse et de votre aide,je viens de tester la camera sur un autre pc fixe avec windows 8 et cela marche,j'ai tester aussi sur un autre pc portable un asus avec windows seven et sans surprise la camera n'est la aussi pas détecté comme sur tous les autres pc portable testé,c'est vraiment un truc de fou mais bon........

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Bonjour à tous

Je me permets d'intervenir sur ce post et je pense que mon message va intéresser notre ami Praesepe

j'ai moi aussi fais affaire avec Messier63, je lui ai acheté une Alta U8300

 

juste une remarque avant de poursuivre

il est de notoriété publique que ce monsieur ne fais pas de l'astro que pour le plaisir mais AUSSI pour le business

tu dois prendre en compte que lorsque tu lui achètes du matos, il va faire du gras sur ton dos, et des fois la couche de gras est bien épaisse :)

suffit de voir ses ventes sur les forums type Astromart

Après tu achètes ou pas en connaissance de cause

 

Colis reçu sans soucis , mais comme la météo est plus que pourrie j'avais juste ouvert le carton pour vérifier le matériel et le tester vite fait sur un pc de bureau

j'avais remarqué quand même sur le carton que c'était marqué F8300 alors que j'avais acheté une U8300

Connaissant le personnage, j'ai attendu pour voir

quelques jours plus tard j'ai reçu ce mail :

 

bonjour,

je me suis trompé dans le colis et vous ai envoyé la F8300 au lieu de la U8300.

pouvez vous me la renvoyer (je vous rembourserai les  frais de port) et je vous envoie la U8300 dans la foulée car l'acheteur de la F8300 est dû coup lésé.

merci par avance

jérôme

 

 

ma réponse :

Bonjour,

c'est en effet la question que je me suis posé en voyant F8300 sur le carton

juste déballée mais pas encore testé vu la météo

Je me demandais comment faire la différence entre les 2 (peut être le driver ) vu qu'il n'y a plus aucune étiquette sur cette caméra

d'habitude il y a un sticker apogée en façade, un grand sur le coté indiquant la série et surtout a l'arrière

une petite étiquette avec la reference et UN NUMERO DE SERIE

celle ci semble avoir été délibérement " canibalisée " au cutter ........

je renvoie le tout avec alim et cable usb a l'adresse indiquée sur le carton

 

Evidement je n'ai pas eu de réponse concernant l'étiquette qui doit comporter la référence et le n° série

ce monsieur n'est jamais très bavard quand on lui pose des questions :(

et je pense que la caméra F8300 que j'ai reçu était bien celle que Praesepe a reçu !!!!

De plus les 15€  frais de retour ont été pour ma pomme, et j'attends toujours le remboursement

 

J'avais quand même testé (avant de la renvoyer ) cette F8300 sur mon vieux portable ACER en Win7 et effectivement il n'y avait aucune détection de la caméra par les ports USB..

dans l'informatique pendant 25 ans et près de 10 ans de maintenance informatique j'ai croisé pas mal de trucs merdiques.  j'ai soupçonné un problème d'alimentation des ports USB qui devaient se mettre en veille pour une raison inconnue

Pour ce Pc portable ACER j'ai 2 alimentations  secteurs "quasi"  identiques, je dis bien quasi

une alimentation A  dans mon bureau quand je fais des tests sur du matériel nouvellement acheté et

une Alimentation B ( celle d'origine ACER ) qui reste en permanence dans mon "abri" avec tout le matériel astro

 

Epilogue :

Après avoir cherché pendant plusieurs jours dans mon bureau avec l'alimentation A pourquoi cela ne fonctionnait pas, j'ai pris le portable et la F8300

j'ai alimenté mon portable avec l'alim B qui était dans l'observatoire et la PAR MIRACLE  les ports USB ont détecté directement l'Alta F8300

et elle était parfaitement fonctionnelle

 

j'ai bien sur retourné la F8300 ( surement celle que Praesepe a reçu )

j'ai reçu une U8300 AVEC UN NUMERO DE SERIE et qui ne givre pas même a -30°c

la U8300 est bien reconnue quelque soit l'alimentation sur laquelle le portable est branchée

 

pour finir

Alimentation A : 20V - 3.25A ( délivre 20.85v a vide )

Alimentation B : 19V - 3.42 A ( délivre 19.23 à vide ) - c'est l'alim originale du portable et qui reconnait la F8300 !!!!!!!!!!!

 

jamais vu ça, mais j'ai testé une dizaine de fois et à chaque fois c'était le meme symptome

cette alim de secours A fonctionne sur toutes les autres caméras que je possede ( 3 SBIG, 1 Orion et l'ALTA U8300 )

ça, c'était à la décharge de notre collègue Messier63 :)

 

j'espère ne pas avoir été trop long et fais avancer le SCHMILBLICK :):)

 

 

Modifié par compustar
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Message supprimé. Les propos d'incitation à la violence ne sont pas autorisés sur Astrosurf.

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Super que tu ai résolu le problème, c'est vrai que je serai plutôt du genre à m'énerver très vite, et la patience n'est pas mon fort .

Enfin tout est bien qui fini à peux près bien. 

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A priori donc, les alims des portables sont un peu limite si on tire un peu sur les USB :(

Heureux pour toi que les choses se terminent comme ça :)

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Cool tout ça Praesepe

je suivais tes déboires depuis ton premier message mais j'attendais un peu la suite des événements avant d'intervenir

j'avais même rajouter des ports USB avec une carte au format CardBus sans succès

mais je suis persévérant quand j'ai une galère informatique, le plus dur c'est de cerner le problème et des fois on s'éparpille

 

la différence entre tes alim, comme sur les miennes c'est l'ampérage débité

la F8300 a surement besoin de plus de courant sur le port USB pour discuter avec le PC Portable :(

 

petit hors sujet :)

Dans le style,  mon fils avait  un écran LCD 55" qui restait en simple définition avec sa box TV  et Orange certifiait qu'il n'y avait pas assez de débit sur la ligne pour avoir la HD

c'etait la aussi un problème de communication entre la Box TV orange et l'écran 55"

j'ai mis des mois avant de comprendre ce qui se passait et pourquoi il passait pas en HD ( problème de version HDMI entre l'écran et la Box TV qui discutait pas bien ensemble )

Je remercie ORANGE pour leur incompétence

Depuis mon fils se régale en regardant enfin les matchs de la NBA en HD

Modifié par compustar
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très heureux pour Praesepe et grand merci a compustar.  je n'aurai jamais mais alors jamais pensé a ce problème d'alim! mais je continue a croire que cela n'est pas normal. je ne pense pas que tous les possesseurs de cette camera travaillent sur pc fixe! il n'y a aucun commentaire relatant ce problème sur le net. mais bon,tant que ça marche ç'est tant mieux!

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Bonjour à tous

Je viens d'acheter à Jérôme A. (Messier63) une  U8300.  Je suis entrain de la tester. Qu'entends tu par "Givrée" comment le remarque t on? 

Pour éviter ça ne faut il par procéder à des paliers pour descendre à la t° souhaitée?

 

Merci d'avance.

 

Greg

 

Modifié par gregastro

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Normalement, sur ce que j'ai compris, il te faut descendre par palier, le laisser se stabiliser puis continuer de la même façon.

Dans mon cas, pour descendre à -15°C, je procède de la sorte : je lui indique 0°C, j’attends la stabilisation (c'est rapide) puis je descend par palier de 5°C.

 

Sinon, je voudrais savoir pourquoi les quelques caméras vendues n'ont plus leurs numéros de séries ?

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Merci pour ta réponse.

 

En ce qui me concerne j'ai le numéro de série, il est derrière la cam sous les ventilos.

Mais comment voir si elle givre sans imager (je n'ai pas encore les bagues pour fixer à ma lunette?) En faisant un flat? car sur les bias et les darks je ne vois rien. 

 

Greg

Modifié par gregastro

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Greg

tu ne verras pas le givrage sur les bias ou les darks, faut que le capteur soit exposé a la lumière ( donc pendant les poses )

et ça se voit de suite :)

par contre pas besoin de faire de paliers sur les Apogée si tu utilises Maxim DL, le driver fait baisser la température très lentement

sur la mienne ( achetée a Messier63 )  je donne -30° comme consigne de départ  et ça descend tout doucement et régulièrement

faut bien 20 a 30mn pour y arriver mais après ça bouge plus et c'est très stable

 

je fais des paliers pour ma camera Sbig quand je l'utilise avec CCDSoft ou la il n'y a pas de descente lente

si tu mets -30° le peltier tourne a fond jusqu'au -30° mais givrage assuré, donc pour ce soft je fais des paliers

 

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Merci pour l'info!

J'utilise Prism (je découvre prism plutôt :) )

Donc je dois attendre d'imager pour voir si la chambre est étanche...

J'aimerai bien savoir comment Praesepe a vu que la capteur givrait du coup?

Praesepe as tu faire un brut pour le voir?

Greg

 

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tu t'installes sur la table de  la cuisine :)

juste ton pc connecté a la CCD

tu lances une pose de 60s ou plus , l'obturateur va s'ouvrir

tu verras si il y a du givre sur le hublot

ça fait comme sur une fenêtre mal isolée l'hiver ou du givre  ou de la glace apparait sur les vitres

 

tu fais des essais a -10, -20 et -30 pour voir

 

 

Modifié par compustar

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J'ai vu que le capteur givré  en observant le capteur avec l'obturateur ouvert présence de cristaux de glace à partir de -10 vraiment plus flagrant à -20 buée ensuite sur le capteur quand je monté en réchauffé lente.

Test fait avec prism.

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    • Par Bigcrunch
      bonsoir ,

      cette image a été prise la même nuit que le triplet du Lion , en suivant,  mais ce coup ci sans la lune ,  
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      147 poses de 60 s à 1250iso 112 poses retenues Prétraitement et traitement sur PI 
      images présentées : full à 1850 px ; crop à 50%; crop à 100%

      bonne soirée 
       
      Olivier
       

       
       
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      Ne pas hésiter à plonger dans la full  

      Vous trouverez mon article en cliquant ici !!!
       

       
      Détail du matériel utilisé :
      TS-ONTC HYPERGRAPH 10″ 254/1000 (Fd4)
      Correcteur Réducteur 0,85×3″ soit 863mm (Fd3,4)
      EQ8R-Pro sur Pilier Acier DIY
      ZWO ASI2600MC DUO + Optolong Clear 2″
      ZWO EAF
      ZWO EFW 5 positions 2″
      Temps intégration total de 5,13h
      113x10s Gain=100 (-20°C)
      289x60s Gain=100 (-20°C)
      40 Darks Gain=100
      40 Darks Flat Gain=100
      40 Flats Gain=100
      Traitement PSD / Pixinsight
       
       
      Zoom sur la partie Centrale !!!!

       
    • Par FrancoisGAP
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      Plus de détails sur mon site Web en cliquant ici !!!!
       

       

       
      Même si les anciennes versions ne méritent plus d'être encore visible car le traitement avait été fait à vitesse grand V, je laisse les liens :
      <planetediy.fr/wp-content/uploads/2024/05/NGC3718_Final_V2.webp>
      <planetediy.fr/wp-content/uploads/2024/05/NGC3718_Final_V2_Zoom01.webp>
       
      Détail du matériel utilisé :
      TS-ONTC HYPERGRAPH 10″ 254/1000 (Fd4)
      Correcteur Réducteur 0,85×3″ soit 863mm (Fd3,4)
      EQ8R-Pro sur Pilier Acier DIY
      ZWO ASI2600MC DUO + Optolong Clear 2″
      ZWO EAF
      ZWO EFW 5 positions 2″
      Temps intégration total de 5,8h
      35x180s Gain=100 (-20°C)
      58x180s Gain=100 (-20°C)
      23x180s Gain=100 (-20°C)
      40 Darks Gain=100
      40 Darks Flat Gain=100
      40 Flats Gain=100
      Traitement PSD / Pixinsight
    • Par Astramazonie
      Salut les Astros,
       
      Ici en Guyane, depuis quelques jours, la pluie et le mauvais temps ne nous laissent pas sortir les instruments ...
      En ce 1er Mai,  je me suis dis ce que je pouvais bien réchauffer en attendant le retour du beau temps, j'ai choisi CENTAURUS A (  galaxie lenticulaire située dans la constellation du Centaure )
       
      Je vous poste 1 photo, en 2 versions : large et crop, toujours faite au SEESTAR en Guyane, 15 minutes de pose, avec un léger traitement sur Photoshop pour la couleur, puis GraXpert pour le bruit.
       
      PS : Ce n'est pas la meilleure photo de cet astre mais ça me fais quand même plaisir de partager avec vous.
       
      J'espère qu'elle vous plaira, Bon 1er Mai à tout le monde ... 
       

       

    • Par Gilles Pascal
      Bonjour,
       
      ayant récemment testé un objectif photo 500mm stabilisé, j'ai été impressionné par le résultat.
      Je me prends alors à imaginer un montage à lentilles stabilisées, qui viendrait s'insérer dans le chemin optique d'une lunette astronomique, de façon à pouvoir l'utiliser à main levée...
       
      Mais la question est : comment faire ? Est-ce seulement envisageable ?
      Certains parmi-vous ont déjà imaginé/envisagé une telle réalisation ?
      Quel groupe de lentilles faut-il implanter dans le chemin optique ?
      Trouve-t-on des modules tout-faits (lentilles, capteurs, moteurs) pour pouvoir les monter soi-même dans des prototypes d'étude ?
       
      Je détaille ci-dessous tout le cheminement qui m'a conduit à cette réflexion (je devrais plutôt dire transmission  ;o)
       
       
      1) Mes prises de vues avec le 500mm
       
      Ma config :
      Zoom Nikon 200/500mm FD5.6,  réglé à 500mm.
      Autofocus ON
      Plage de mise au point : limitée
      Stabilisateur : ON
      Boitier : D7200 Nikon
      Multiplieur de focale : 1.4
      Focale résultante : 700mm
      FD résultant : 8. à cette valeur, on est à la limite de ce que l'autofocus peut accepter. Il se peut qu'il ne fonctionne pas bien. Et en effet, les prises de vues vont le confirmer.
      De plus comme le boîtier est au format DX, on peut alors considérer que la focale finale obtenue est de 1.5 * 700 soit 1050mm.
       
      Objet photographié : lune du 17 Avril
       
      Réglage boitier :
      ISO fixe : 100
      Vitesse : 1/80s
      Format : RAW
       
      Prise de vue : à main levée bien-sûr
      Heure : 21h20
      Orientation : lune très haute dans le ciel. L'appareil est donc en visée presque verticale, ce qui n'est pas très agréable.
       
      Mais le maintien dans l'axe de la lune est sans doute plus facile que si la visée était horizontale, car le bras gauche qui soutient l'objectif par l'avant, n'a pas à exercer un couple de rappel trop important. En visée horizontale le couple de rappel serait beaucoup plus important et ajouterait davantage de micro-mouvements que devrait compenser le stabilisateur de l'objectif.
       
      Par contre  en visée verticale, la main droite qui tient le boîtier et dont l'index appuie sur le déclencheur, doit supporter tout le poids de l'appareil et rester souple pour ne pas provoquer de crampe par exemple.
       
      J'ai pris 27 images à main levée.
       
      a) Plusieurs problèmes constatés lors de la prise de vues
       
      - la mise au point est très laborieuse : l'autofocus est vraiment à la peine. Lors de l'appui à mi-course du déclencheur, l'autofocus fait de nombreux va-et-vient. Mais lorsque soudainement la mise au point est bonne, j'appuie alors vigoureusement pour prendre la vue. Parfois cela prend plus de temps pour certaines vues.
      Évidemment je pourrais éliminer ce défaut en retirant le multiplieur 1.4. Mais dans ce cas je réduirais aussi la résolution atteinte.
       
      - Tentative de prise de vue en live view : on suit l'image alors directement sur l'écran arrière du boîtier.
      Problème : on n'est pas capable d'apprécier aussi bien la mise au point qu'à travers le viseur optique. Des vues sont floues, il faut alors les rejeter.
       
      Autre possibilité : On bloque la mise au point en manuel.
      Malheureusement elle bouge légèrement. Je pense que je n'ai pas encore bien la maîtrise de ce zoom qui requiert un certain apprentissage.
       
      L'autre souci dans ce type de prise de vue, ce sont les sollicitations importantes que subit la mécanique du boitier. J'aurais pu prendre 100, voire 300 images, mais l'idée n'est pas de faire usage du boîtier Nikon comme d'une caméra astro pour le planétaire, comme on fait en prenant des centaines d'images. Car on éprouverait alors sérieusement la mécanique de l'obturateur et du miroir.
       
      b) Traitement :
      i) PIPP
      - Cropp avec centrage sur lune pour réduire la taille des images.
      - export en Tif pour traitement ensuite dans Autostakkert 3.
       
      ii) Autostakkert :
      - drizzle : 3x
      - dans la fenêtre de visualisation, en passant en revue les 27 images, on voit qu'il y a de la rotation de champ, car à main levée, on bouge imperceptiblement. Et cela se voit parfaitement dans Autostakkert. L'avantage avec Autostakkert, c'est qu'il est justement capable de compenser la rotation de champ entre chaque vue. Un régal de la savoir à l'avance.
      - toutes les images sont conservées.
       
      iii) registax 6
      Wavelets :
      - réhaussement des contours
      - contraste et luminosité
      Résultat : voir image.
       
      c) Mes impressions :
      - mise en place du setup : 5mn
      - Prise de vue assez tranquille et même excitante car on se dit qu'en si peu de temps de mise en place, on est alors déjà en capacité de saisir un phénomène, ce qui est un exploit avec une focale résultante de un peu plus d'1m. Je me dis alors que je vais attendre le passage d'un avion. Mais malheureusement, après environ 20mn d'attente, les avions me narguent tous en passant parfois tout près, mais jamais devant la lune.
       
      Le traitement avec seulement 27 vues est très satisfaisant. Mais pas à la hauteur de ce que l'on pourrait avoir si l'on avait plusieurs centaines de vues.
       
      En contemplant l'image finale, je voie quand même que je suis bien loin de ce que pourrait faire un tube de 90mm d'ouverture et 1m de focale.
      Mais pour un premier essai c'est déjà satisfaisant.
       
      J'imagine alors une caméra astro montée en lieu et place du boitier Nikon D7200.
      Mais peut-être qu'avec un peu d'entraînement, je devrais pouvoir améliorer l'utilisation du mode live view.
      En lisant le manuel du boitier D7200, je voie qu'en mode miroir relevé, l'autofocus ne fonctionne plus. Il faut donc parvenir à bien verrouiller la mise au point une fois pour toutes aussi.
       
      Je me dis que la solution idéale consisterait à reproduire la mécanique du stabilisateur du Zoom 200/500, dans un tube optique dédié pour l'astro.
       
       
      2) Conception d'un tube optique stabilisé
       
      Une lunette est constituée d'un objectif et d'un oculaire.
      Comment parvenir à stabiliser l'image dans le chemin optique d'un tel instrument ?
       
      Le stabilisateur optique fonctionne comment ?
      Sur le site "les numériques" un schéma montre le principe implémenté dans les objectifs photos nikon :
      https://www.lesnumeriques.com/photo/la-stabilisation-pu101497.html
       
      Extrait :
       
      "C’est le procédé le plus ancien. Il est apparu avec le Nikkor VR 38-105 mm f/4-7,8 en 1994, suivi l’année d’après par le Canon EF 75-300 mm f/4-5,6. Deux gyromètres piézo-électriques détectent les vibrations, et une lentille flottante qui leur est asservie se déplace perpendiculairement à l’axe optique pour rétablir la fixité de l’image.
       
      Ce type de système a depuis connu des progrès importants, par exemple pour permettre de supprimer les vibrations lorsqu’on suit un sujet en mouvement.
       
      Dans ce cas, les capteurs différencient les mouvements volontaires des trépidations qui ne le sont pas, et adaptent en conséquence la stabilisation.
       
      Cette différenciation est évidemment indispensable pour un appareil tenue à main levée. Celle-ci était moins efficace sur les premiers objectifs stabilisés, le gain de stabilité était ainsi moins important.
       
      Le système anti-bougé des zooms Fuji de la série X comme le 18-55 mm ou le 40-150 mm est destiné à supprimer à la fois les vibrations rapides de l’appareil et les mouvements involontaires un peu plus amples, tout en ignorant les mouvements volontaires que le photographe veut imprimer à son appareil, par exemple pour suivre un sujet qui se déplace. Illustration *
      Les objectifs stabilisés sont maintenant bien au point, de telle sorte qu’ils se sont imposés. Ce qui ne veut pas dire qu’ils soient sans inconvénients par rapport aux objectifs classiques… lorsque ces derniers sont encore en vente. Ils sont un peu plus fragiles, nettement plus lourds et plus encombrants que leur équivalents non stabilisés. On perd aussi, dans le cas de certains zooms, un bon demi-diaphragme sur la plus longue focale. Ils sont également un peu plus chers. C’est bien entendu dans le cas des téléobjectifs que la stabilisation est la plus intéressante."
       
       
      Merci de vos retours,
      Gilles
       


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