étagement et type d'oculaires pour Dobson F4.4

[gklm 194]

Je reviens une nouvelle fois vers vous pour guider mon choix : suite à de précédents posts concernant mon Dobson 406/1800, j'avais acquis tout d'abord un zoom Baader 8-24 pour me familiariser avec l'engin et déterminer mes besoins/envies ; je me suis ensuite équipé d'un Maxvision 24mm 82° qui me donne vraiment satisfaction pour des balades en ciel profond, champ d'étoiles, nébuleuses, etc. Mais sans beaucoup de détails ni de contraste : c'est sans doute lié à un ciel trop clair en raison de pollution lumineuse (et peut-être aussi au faible grossissement ?). J'ai donc acquis un filtre NPB mais il assombrit tellement le ciel que j'ai l'impression de perdre en qualité de vision, en détails... ce qui semble paradoxal !

 

Je voudrais désormais étoffer ma gamme avec des oculaires fixes de meilleure définition que le Baader, et j'ai pris goût au champ large (malgré de la distorsion sur les bords mais le réducteur de coma n'est pas [encore ?] à l'ordre du jour). Je voudrais pouvoir mieux observer notamment nébuleuses, galaxies, et amas avec davantage de définition, de contraste, de grossissement. D'où mes interrogations suivantes :

1) sur l'étagement de focales : beaucoup de retours d'observateurs indiquent un choix de 13-14mm puis de 8-9mm (avec éventuellement une barlow plus tard quand/si je souhaite doubler mes focales) ; d'autres passent directement d'un 24-26mm à un 10mm en arguant que les focales intermédiaires sont moins, voire peu utilisées. Qu'en dites-vous ?

2) sur la marque d'oculaires : j'hésite entre poursuivre avec des ES 82°, ou taper dans du Pentax (SMC XW) avec trois questions :

- le prix bien sûr : si c'est du Pentax (difficile à trouver en occasion d'après mes toute récentes recherches), je ne peux en acheter qu'un pour plus que le prix de deux ES... d'où le retour à ma question ci-dessus ;

- le champ : entre 70° et 82°, lequel vaut mieux en observation de CP ? Mon Dob possède le go-to donc le problème ne porte pas sur le suivi, mais sur le confort : y a-t-il une différence de contraste selon le champ réel ? Et avec moins de champ réel ne risque-t-on pas de moins profiter de certains objets (type M42) en n'en observant qu'une partie ? Bref, quel critère privilégier ?

- la qualité : suis-je capable de discerner (donc profiter de) la différence de qualité entre ces deux marques, sachant que je ne suis qu'un observateur passable (que ce soit en fréquence ou en assiduité)  ?

 

Un grand merci par avance pour vos éclairages !

 

 

Modifié 7 septembre 2018 par gklm

[zirkel 2 1 721]

Il y a 4 heures, gklm a dit :

Mon Dob possède le go-to donc le problème ne porte pas sur le suivi, mais sur le confort

 

Si je me base sur ton commentaire tu as un suivi avec ton Dobson? ou alors c'est juste un GOTO mais sans suivi? je n'ai pas très bien saisi..

 

Pour le reste, je n'utilise pratiquement que des Pentax XW SMC et un Nikon SW avec mon Dobson 356/1650 (avec Push to mais sans suivi), pour quelles raisons?

- 70° pour l'angle normal de vision de l’œil humain : tout le champ en une seule fois sans gymnastique du globe oculaire...

- Le confort/réglage de la bonnette que ce soit chez Pentax comme chez Nikon...

- La qualité optique de ces oculaires : piqué, transparence et neutralité des couleurs...

- Le confort du relief d’œil de 20mm pour les XW et 17mm pour le Nikon SW 7mm

 

Ma gamme et étagement :

17mm Baader Morpheus, XW 14mm, XW 10mm, NAV SW 7mm et XW 5mm... me manque un 24mm ou même un 30mm de préférence chez Pentax mais c'est une perle rare... tu peux trouver des Pentax XW dans les autres focales en occasion, il faut juste être patient ;-)

Pour les ES j'ai eu un 24mm/82°, vite revendu mais je suis peut être tombé sur un mauvais lot? je laisse les autres te répondre plus précisément pour les ES...

Modifié 7 septembre 2018 par zirkel 2

[gklm 194]

Il me semblait qu'on appelait go-to dès lors qu'il y avait suivi, et simplement push-to quand il y avait un système de repérage (type Intelliscope) mais qu'on devait soi-même diriger l'instrument... Mais peu importe. Pour ma part, donc, il y a un suivi.

Merci pour tes réponses... notamment la précision sur le champ de l'oeil humain : cela peut être un argument pour montrer qu'au-delà, le champ n'est peut-être pas indispensable...

Je vois que tu es fan des Pentax XW ! Quelle différence avec les Nikon SW ?

Pour ma part, l'ES 24mm/82° me satisfait, mais encore une fois, j'ai peu d'éléments de comparaison... ni forcément l'aptitude à les départager !

[zirkel 2 1 721]

il y a 19 minutes, gklm a dit :

Je vois que tu es fan des Pentax XW ! Quelle différence avec les Nikon SW ?

 

En ce qui me concerne : aucune! mis à part 72° de champ pour le Nikon vs 70° Pentax XW...

et aussi le "pare lumière latéral" pour le Nikon (fixé sur la bonnette).

- Pentax XW : pour en savoir plus

- Nikon NAV SW : ici

[PerrouriefhCedric 4 122]

On peut aussi mentionner les Delos, dans le même style. 72° de champ, 20mm de dégagement et une qualité optique irréprochable.

 

Tiens, d'ailleurs, à l'époque où j'avais un Dobson 350 f/4,5, je n'ai jamais possédé d'autres oculaires que ces deux gammes-là - Delos et XW. Ils m'ont apporté une entière satisfaction, je n'ai jamais eu l'idée d'acheter autre chose, ça dit tout ! (Je continue d'ailleurs de les utiliser avec mon petit Mak sur lequel ils font autant de miracles en planétaire !)

 

Malheureusement, les XW 30 (voire 40) ne se trouvent plus neufs, et d'occasion ils sont rares et chers ! Ils auraient très bien fait l'affaire sur ton 400 (éventuellement avec un correcteur de coma, plus ou moins inévitable...). Bon il doit y avoir d'autres choses pas trop mal dans ces focales avec un confort à peu près identique. Par exemple les Panoptic, mais je ne parierais pas que leur qualité optique soit aussi bonne (distorsions et équilibre des couleurs notamment). Si tu es satisfait de ton actuel 24mm, ce serait surtout intéressant de faire une comparaison à l'occasion.

 

Pour des focales plus courtes, tu as le choix entre le XW 7, Delos 8, Delos ou XW 10 pour grossir autour de 0,5D avec une image au top (je crois que les NAV existent aussi dans ces focales). J'ai été très satisfait des Delos et XW 10, je ne vois pas ce que j'aurais à leur reprocher.

 

Pour les focales encore plus courtes qui te fournissent un grossissement autour de 1D, tu as le Delos 4,5 (je l'ai et je le trouve, comme les autres de sa gamme, excellent,sans le moindre défaut sensible). Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer le XW 5 (à l'époque je m'étais arrêté au 7). Mais sa bonne qualité fait peu de doutes. On peut lui faire confiance avant même de l'acheter, rien que par son nom

Modifié 7 septembre 2018 par Cédric Perrouriefh

[lyl 4 485]

Il y a 2 heures, gklm a dit :

Merci pour tes réponses... notamment la précision sur le champ de l'oeil humain : cela peut être un argument pour montrer qu'au-delà, le champ n'est peut-être pas indispensable...

C'est +/- 30° -> 60° latéral, (+25/-30°) 55° vertical sans effort, au-delà c'est de la vision des mouvements.

http://www.implications-philosophiques.org/Habitat/Gruca1.html

Une vision prolongée avec un 70° ne pose pas de problème de fatigue, ça donne de la marge, tu as quasiment toujours un repère latéral. C'est rare de se "noyer" en visant strictement le centre.

J'avais testé sur un Morpheus 76°, là quand on a pas l'habitude, on se "perd". J'ai eu une sensation de vertige au début et j'ai du observer assise les premières fois. (c'était mon premier grand champ)

Pas le même ressenti sur le Nagler ceci-dit, le champ n'était pas visible d'un seul coup d'oeil. Il fallait bouger.

D'ailleurs, à ce propos, avez-vous eu le même ressenti Nagler ou tout autre 82° et le Morpheus ?

Modifié 7 septembre 2018 par lyl

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 5 minutes, lyl a dit :

Une vision prolongée avec un 70° ne pose pas de problème de fatigue, ça donne de la marge, tu as quasiment toujours un repère latéral.

 

Je suis d'accord. 70/72• c'est très bien, ça donne un sentiment d'immersion (bien sûr, encore plus en mode bino mais c'est une autre histoire !) mais c'est agréable de ne pas avoir à bouger le regard pour voir l'ensemble du champ. Pour certains objets comme des amas ouverts qui remplissent le champ à un certain grossissement, c'est un plus !

 

Mais avec un tel champ équilibré, sans le dégagement qui va avec, il manquerait quelque chose pour être parfaitement à l'aise dans les observations. C'est un des nombreux avantages des XW et des Delos, en plus de leur qualité optique : 70• et 20mm de dégagement, c'est un confort inégalable ! 

[gklm 194]

Quelqu'un a-t-il des arguments concernant l'étagement des focales ?

- directement 10mm ?

- focales intermédiaires : 13-14mm + 8-9mm ?

[PerrouriefhCedric 4 122]

Je te conseillerais cette seconde option. Il vaut mieux avoir plusieurs grossissements possibles pour s'adapter à l'objet pointé et aux conditions météo, turbulence etc. 

[lyl 4 485]

Pour l'étagement, c'est le seul cas ou je collectionne un peu près du grossissement résolvant. Mais je me rends compte que j'en ai trop. Les gammes genre XW en racine de 2 sont bien (10 14 20 30), j'aurais tendance à en choisir 1 sur 2 mais comme j'ai souvent la flemme de mettre la motorisation au début (les reliquats du dobson) je rentre aller chercher l'oculaire entre deux.

Pour l'instant je crois que je vais garder 4,7 / 7 / 8.8 / 17,5 / 30 /56 (suis à f/8). J'ai un petit trou à 12-13 mais c'est pas majeur.

 

Petite remarque à part, pas de quoi faire un post : le meade 4.7 UWA sur lequel je suis tombée est vraiment excellent, je suis passée sur M7 cette nuit en promenant au chercheur et j'ai vu des nébulosités avec un Z. 16mm (x77), chiche... avec le 4.7 c'est sombre mais magnifique, on voyait des halos gazeux et des zones de poussières au-delà du résolvant, étoiles pas très ponctuelles quand même (halo), j'ai eu un doute puis suis passée sur M13 ensuite, des grumeaux et des étoiles qui pétillent une fois la map trouvée, je reste sur mon idée d'un flocon structuré géométriquement.

Franchement un zoom genre Nagler avec 55-60° je casse la tirelire pour la zone du grossissement résolvant.

Modifié 7 septembre 2018 par lyl

[gklm 194]

Toute la gamme que tu évoques ci-dessus est vraiment en Pentax, Lyl (je te demande ça parce que les focales que tu annonces ne correspondent pas à celles annoncées sur les sites marchands) ?

 

Vos deux avis, Cédric et Lyl, sont conformes à ce que je pensais : partir sur une gamme variée pour faire face à tous les besoins !
Par contre, ouille le porte-feuilles ! Donc si je ne devais en acheter qu'un pour le moment, que me conseilleriez-vous ? Plutôt du côté de 13-14mm ou du côté de 9-10mm ?

 

Et que pensez-vous du Nikon nav sw (j'en ai repéré un 14mm en occasion à 250€) ?

Tu évoques le Meade 5000 Uwa 4.7 : c'est uniquement ce modèle que tu recommandes ? Comment cette marque se situe-t-elle par rapport aux Pentax ?

[lyl 4 485]

Oui oui vla les Pentax XW

Pense au XW10 ou tout oculaire 10mm 70°, on observait avec mon RKE15 45° sur le dob 406 du club, ça te ferait le même champ pour des souvenirs inoubliables sur M13, M57 etc. c'est largement assez lumineux pour passer à 10mm et ça restera manœuvrable.

[zirkel 2 1 721]

Il y a 3 heures, gklm a dit :

partir sur une gamme variée pour faire face à tous les besoins !

 

Ma gamme n'est pas tellement variée avec le Morpheus 17.5mm, Les XW et le Nikon SW...

... par contre tu noteras que j'ai resserré les courtes focales : 10, 7 et 5mm, cela me permet de jouer avec la turbulence du moment.

D'autant que je dois pouvoir utiliser mes oculaires sur 3 instruments différents ouverts à f/4.6/7.5/9, un Dobson et deux Lunettes ED.

[gklm 194]

Je vais donc guetter les PA pour trouver du Pentax... en 14 et en 10 pour commencer.

 

Pensez-vous qu'une Barlow soit valable avec ces oculaires si je veux pousser par la suite le grossissement ?

Ou un télé-extender (je n'ai d'ailleurs pas compris la différence entre les deux...) ?

[fred-burgeot 2 032]

Le 07/09/2018 à 18:51, gklm a dit :

Merci pour tes réponses... notamment la précision sur le champ de l'oeil humain : cela peut être un argument pour montrer qu'au-delà, le champ n'est peut-être pas indispensable...

 

Ben pas d'accord avec les copains : passer d'un oculaire de 100° à un autre de 82° donne l'impression que celui de 82° est étriqué et l'envie de revenir à 100° est pressante

Pas d'accord non plus sur le champ perçu d'un coup. Si j'agite ma main droite à 90° à droite de mon oeil droit, je la vois...la résolution est faible, mais je la perçois qui bouge. A quand donc un oculaire de 180° de champ apparent ?

 

Fred.

 

 

[gklm 194]

J'ai effectivement pris goût au large champ.

Mais je me demande s'il ne vaut mieux privilégier le piqué, le contraste (qui ont l'air meilleur avec des Pentax) plutôt que le champ (des ES... Aucune chance financièrement que je tape dans des Ethos ou autre 100°, 120°... !).

[zirkel 2 1 721]

Salut Fred,

 

Il faut bien que quelqu'un donne un avis différent sinon on s'ennuirais 😁 pour reprendre ton argument ça me fait pareil quand je passe des XW au Clavé d'un copain ou sur mes petits Carl Zeiss, c'est logique mais ça ne me donne pas pour autant envie d'aller encore plus large 😉 je crois que le champ de vision n'est pas le critère principal pour notre ami gklm, l'aspect financier compte aussi.

J'ai mis plus haut pourquoi mes choix et j'en suis très satisfait.

Un oculaire à 180.... ☺ l'astronomie en cinemascope.

Modifié 9 septembre 2018 par zirkel 2

[PerrouriefhCedric 4 122]

il y a 55 minutes, gklm a dit :

Mais je me demande s'il ne vaut mieux privilégier le piqué, le contraste (qui ont l'air meilleur avec des Pentax) plutôt que le champ (des ES... Aucune chance financièrement que je tape dans des Ethos ou autre 100°, 120°... !).

 

Mais oui ! D'autant que, d'une part, le champ apparent des XW est loin d'être ridicule. 70• ce n'est pas un trou de serrure non plus  d'autre part, il ne faut pas imaginer que les Ethos, malgré leur nom et leur prix, auraient une meilleure qualité optique que les XW. Ils font, au mieux, jeu égal... Pentax, c'est vraiment excellent. N'oublie pas éventuellement les Delos qui sont assez similaires pour le même prix d'occase. 

Modifié 9 septembre 2018 par Cédric Perrouriefh

[lyl 4 485]

Il y a 2 heures, fred-burgeot a dit :

la résolution est faible, mais je la perçois qui bouge. A quand donc un oculaire de 180° de champ apparent ?

Quand les étoiles bougeront

Ce sont des oculaires à piqué modulaire qu'il faut faire.

Je ne plaisante pas : le jour ou tu auras un indicateur valable de la zone de piqué correct ou optimal, je prends un 180°. Le soucis, c'est que le piqué et le contraste n'est pas le même partout. Je me souviendrai toujours des trois phrases que j'ai entendues : "centrer, centrer, décentrer".

[gklm 194]

Il faudrait que je compare un 10mm en 82° et en 70° pour me faire une idée : cela me permettrait de constater ce qui me convient, vu qu'une remarque qui revient souvent, c'est qu'il faut tester pour soi-même car les impressions divergent énormément d'une personne à l'autre. Je me rappelle des remarques de Lyl y compris sur d'autres posts, disant que le trop grand champ la "noyait"...

Je pense aussi aux Délos : font-ils vraiment jeu égal avec les Pentax ? J'imagine dans ce cas que ce sont simplement les concurrents dans la même gamme ?

[zirkel 2 1 721]

il y a une heure, gklm a dit :

: cela me permettrait de constater ce qui me convient, vu qu'une remarque qui revient souvent, c'est qu'il faut tester pour soi-même car les impressions divergent énormément d'une personne à l'autre.

 

Absolument ! c'est pour ça que c'est très difficile de conseiller des oculaires (et même des télescopes), nous sommes tous différents avec des besoins/ressentis différents.

Ceci dit, que ce soit des Pentax, des Nikon et autres Delos la qualité est tout de même là, après ce n'est qu'une question de champ ET de confort d'utilisation, c'est là que ce jouera la différence qui décidera du choix final....

Modifié 9 septembre 2018 par zirkel 2

[gklm 194]

Merci !

Tu confirmes mon message précédent et surtout résumes la philosophie de ce forum : conseiller c'est bien (et utile !), pouvoir tester pour se faire son idée (et adopter ce qui convient à soi-même et pas forcément aux autres), c'est mieux !!!

Je vais donc essayer de comparer les 2 en temps réel, et je verrais ce qui emporte mon adhésion : champ, netteté, contraste, couleurs, dégagement oculaire...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Il y a 3 heures, gklm a dit :

Je pense aussi aux Délos : font-ils vraiment jeu égal avec les Pentax ?

 

De ce que j'ai pu constater sur une longue période d'utilisation, oui. Certains disent même que les Délos, comme les NAV, seraient un poil meilleurs (ce qui est une prouesse !). C'est peut-être un peu subjectif, et dans tous les cas infime. Grosso modo mon expérience des deux me fait dire qu'ils sont sensiblement aussi bons l'un que l'autre. 

 

il y a 49 minutes, gklm a dit :

conseiller c'est bien (et utile !), pouvoir tester pour se faire son idée (et adopter ce qui convient à soi-même et pas forcément aux autres), c'est mieux !!!

 

Exactement !  Teste tant que tu peux. Après ce n'est malheureusement pas toujours facile et on est des fois obligé de faire confiance à ce qu'on entend dire. Les XW comme les Délos, je les ai achetés pour leur réputation et les comptes rendus élogieux parus dans des revues, sans avoir mis l'oeil dedans avant. Et je n'ai rien regretté ! Mais si tu as la possibilité d'essayer, c'est bien sûr encore mieux. 

[lyl 4 485]

il y a 52 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Certains disent même que les Délos, comme les NAV, seraient un poil meilleurs

Les Nikon ont une petite avance sur les traitements optiques anti-reflets, c'est sous brevet, je ne sais pas si Tele Vue peut en profiter.

En plus du "Nikon Super Integrated Coating", ils ont généralisé depuis 2011 environ, le NCC "Nano Crystal Coat" sur les optiques de microscopie et le reste par la suite.

Brevet US7336421 de Issei Tanaka (étude de 2005, approuvée début 2008) qui étend à 25° l'angle de limitation des reflets du traitement AR (0,5% sur le spectre du near-UV à near-IR 750nm) et le maintien sous 3,5% jusqu'à 60°.

Jusqu'à présent il fallait optimiser les designs optiques sinon aux angles d'incidence de 25 à 60° on atteint parfois 50% de taux de réflexion.

Ceci permet de réduire la taille des optiques et de courber énormément les lentilles, donc de limiter les dédoublements d'étages de correction et d'élargir le champ.

Modifié 9 septembre 2018 par lyl