Matthieu Conjat

Les céphéides de la galaxie d'Andromède (Suite et fin !)

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Passionnant ! Bon, c'est fait avec un 400 mm, mais puisqu'on trouve des céphéides dès la magnitude 17 si j'ai bien compris (à leur maximum certes), j'imagine qu'un 200 mm utilisé dans des conditions optimales pourrait en trouver. 

 

Question : est-ce qu'en faisant de la photométrie R, V, B tu ne pourrais pas tenir compte de l'absorption ? Il me semble que c'est ce que font les pros, ils font des diagrammes B-V/V-R d'où ils en déduisent la valeur du rougissement et de là, l'extinction. Même si c'est compliqué, il y a peut-être des logiciels qui automatisent ça ? D'ailleurs ça me fait penser que la relation période-luminosité des céphéides dépend aussi du B-V il me semble. Bref, il y a moyen de faire mieux ;)

 

 

 

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il y a 52 minutes, Bruno- a dit :

j'imagine qu'un 200 mm utilisé dans des conditions optimales pourrait en trouver

Ca semble possible, en effet. Mais dans un ciel bien noir, sans trop de filtre, et en posant longtemps si tu veux avoir un bon rapport signal/bruit.

 

il y a 54 minutes, Bruno- a dit :

est-ce qu'en faisant de la photométrie R, V, B tu ne pourrais pas tenir compte de l'absorption

Certainement. Comme les céphéides ont ~toutes la même couleur, si on trouve une céphéide un peu rouge, ça veut dire qu'elle est derrière un nuage de poussière. M'enfin là je voulais surtout voir la faisabilité d'obtenir le maximum de courbes de lumière, donc je n'ai pas pris de filtre. Mais sur des images B et V que j'ai faites, on voit bien les étoiles (c'est normal, elles sont chaudes), donc je devrais pouvoir faire la même chose en couleurs. A retenter quand le cœur m'en dira.

 

il y a 58 minutes, Bruno- a dit :

Bref, il y a moyen de faire mieux

Rhôôôô !!!

Note pour plus tard: "penser à blacklister @Bruno-"

 

Puis les Pros font même des mesures en Infrarouge, alors c'est sûr, ça pourrait être encore plus précis. Dans ce cas, faudra que je demande à @Superfulgur s'il veut bien me laisser sa place sur les T1m du C2PU pour y faire des mesures IR (avec une vraie CCD :P)

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Ah, donc tu as déjà pensé à tout ça ! :)

 

Pour l'utilisation d'un télescope de 1 m, je ne suis pas pour : ce qui fait l'intérêt de ton étude des variables de M31, c'est qu'elle a été réalisée avec un télescope de diamètre « pas trop gros ».

 

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il y a 8 minutes, Bruno- a dit :

Ah, donc tu as déjà pensé à tout ça ! :)

Euh, non, pas trop, en fait :$

Je savais bien que des mesures filtrées, ça fait plus pro, mais je ne m'étais jamais dit qu'avec des mesures B-V, on pouvait affiner la mesure de la distance. Ca tombe sous le sens quand on y pense, mais je voulais simplement voir les limites de mon tube, avec un ciel moyen à l'Observatoire de Nice :)

Je suis pas trop mécontent du résultat. Je ne m'attendais pas à voir autant de variables dans le même champ !

 

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Merci Pascal xD

Cette année j'ai la flemme de recommencer sur une autre partie de la galaxie. En ce moment je suis en train de suivre 2 champs dans la Voie Lactée où j'ai trouvé 180 étoiles variables non répertoriées alors ça me prend tout mon temps. J'en parlerai bientôt sur le forum ^_^

Matt

  • Thanks 1

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SI si faut continuer sur M31, allez courage !!

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Salut Matthieu,

 

180 nouvelles variables sur 2 champs ? C'est avec le 400 de Nice ?

 

J'imagine que tu connais, mais tu peux regarder sur ASAS-SN https://asas-sn.osu.edu/ pour avoir des courbes de lumière. C'est pratique pour des variables longues périodes et pour des objets magnitude  jusqu'à 15 ou 16 grand grand max.

Bon le problème c'est que dans la Voie Lactée, avec la résolution des appareils du réseau ASAS-SN, il risque de mélanger plusieurs étoiles très proches dans la courbe de lumière.

 

J'ai hâte de voir ta récolte ;-)

Au plaisir,

Marc

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Ouais, le télescope Schaumasse.

Je regarde sur le VSX, il y a effectivement quelques ASAS-SN dans le champ. Comme il a une bonne résolution, j'ai choisi exprès la Voie Lactée. D'abord parce que les programmes du type CSS ou ASAS SN évitaient cette zone pour cause de surdensité d"étoiles, puis aussi parce qu'il y a plus d'étoiles dans le champ :D.

Beaucoup de mes variables dépassent la magnitude 16, donc elles ne sont pas encore répertoriées par ASAS SN ou autre.

Il y a pas mal de variables longues périodes, dont pas mal de semi régulières, qui avaient l'air d'être ~constantes en 2018 puis dont on voit très bien les variations cette année (ou vice-versa).

 

Allez, pour vous mettre l'eau à la bouche, je vous en mets quelques-unes. Bien sûr, aucune d'entre elle n'est répertoriée dans le catalogue de l'AAVSO.

La graduation est en jours (depuis ~le 7 juillet 2018) (images cliquables)

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Mais ça fera l'objet d'un nouveau Post.

Matt

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Super Matthieu, c'est un beau travail avec un suivi sur 2 années et avec un nombre de nuits conséquent à la vue de ces graphiques !

Il va falloir trouver un moyen de publier tout ça quand même.

Ce qui est dommage c'est que bon nombre de variables issues du CdR-CdL n'ont pas été publiées à l'époque et que beaucoup d'entre elles maintenant ont été "redécouvertes" par d'autres surveys et des fois avec des périodes fausses (par exemple une période donnée à T/2 par la survey car pas assez précis alors qu'en CdR-CdL elle est à T).

 

Si c'est possible, je serai curieux de tester ton soft pour voir s'il est plus efficace que Muniwin.


Marc

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Je pense publier ça quelque part à partir d'octobre, quand l'aigle sera trop bas sur l'horizon et que je ne pourrai plus faire de mesures correctes.

Je suis entre 71 et 86 nuits sur les 2 champs.

Pour la publication dans le VSX, j'en avais parlé dans un post précédent. C'était une galère monstrueuse pour leur faire accepter 1 seule mesure. Le format ne leur convenait pas, il y avait un 0 en trop, une lettre bizarre sur l'image, des merdouilles comme ça. Et puis ils m'ont bien dit que si on veut publier plusieurs mesures en même temps, ça ne leur convenait pas, c'était trop compliqué pour eux.

Si j'avais été américain, ça aurait peut-être pu faciliter les choses >:(

Et puis j'ai commencé à accumuler les découvertes à une époque ou Raoul tardait un peu à publier mes mesures, donc il y en a plein qui ne sont pas encore sur le  CdR-CdL (~260)

 

Sinon, pour le soft, j'ai certes appris à utiliser Muniwin lors du week-end Photométrie à Nice, mais je continue à utiliser mon logiciel pas du tout automatisé B|. Ceci dit, je découvre la plupart de mes variables en divisant avec Iris une image par une autre, prise à un moment différent. Si le bruit n'est pas trop fort, on voit une étoile sortir du lot. Puis je confirme la photométrie avec Iris !

Mais si tu veux, je te donne un lien pour le télécharger. Faudra que je le modifie peut-être pour lire tes images (comme c'est moi qui l'ai codé, il ne lit pas forcément tous les types de fits)...

Matt

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Chapeau Matthieu ! Que de travail, persévérance e compétences !!

Jean Marc

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Merci Jean-Marc,

il y a 5 minutes, je viens de finir ma 3è nuit sur une autre portion d'Andromède. Pour le moment j'ai repéré 5 variables, plus 4 autres potentielles.

Plus d'infos dans ~2 mois ^_^

Matthieu

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Bon et bien d'abord bravo pour ce travail impressionnant.

J'ai une question qui est vraiment à prendre au 1er degré (car je n'y connais rien) et que je vais poser très brutalement: à quoi ça sert ? 
Je sais juste que ces étoiles sont utilisées pour mesurer/affiner des distances mais est-ce qu'il y a d'autres propriétés de ces étoiles qui nous intéressent particulièrement ? Y a-t-il un but à en cataloguer le plus possible ?
Questions de profanes ...

Edited by Pulsarx

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Il y a 11 heures, Pulsarx a dit :

Bon et bien d'abord bravo pour ce travail impressionnant

 

Merci !

 

Il y a 11 heures, Pulsarx a dit :

à quoi ça sert ?

Bah, d'une manière générale, à quoi sert la Science, en fait?

Beaucoup de gens me demandent à quoi ça sert, d'observer les étoiles ? Avec tous les problèmes qu'on a sur Terre, est-ce que ce n'est pas indécent de payer des gens à regarder au travers d'un télescope?

 

C'est sûr, ce n'est pas ce genre de mesure qui va révolutionner la Science ou enrayer la faim dans le monde, mais quand on essaie de comprendre comment fonctionne l'Univers, quand on parvient à s'émerveiller en débusquant des étoiles dans d'autres galaxies et en mesurant leurs caractéristiques physiques comme je fais, je pense qu'on participe un peu à l'amélioration de la pensée humaine. A l'heure où l'abrutissement de masse fait des ravages sur les cerveaux humains de 18h à 21h avec les marseillais contre les chtis ou autre niaiserie, je pense que passer du temps à comprendre de quoi est fait l'univers, même si beaucoup de gens savent déjà ce que sont les céphéides, ça peut être une bonne chose.

Et puis, en cherchant les céphéides comme je le fais, je peux parfois arriver à faire des observations inattendues, comme ces étoiles binaires évoluées (avec des disques de matière autour, comme MC28, MC52), ces binaires en contact avec une période étonnement longue (MC151), puis parfois, en faisant ces mesures de routines on découvre des astéroides doubles (6100 Kunitomoikkansai)...

Alors, c'est à ça que sert la Recherche.

Comme un grand savant disait: "je ne désespère pas de ne pas trouver car je ne suis jamais privé du plaisir de  la recherche". (ou un truc de genre. Si vous savez qui a dit ça..)

 

Puis c'est en faisant de la Recherche qu'on trouve, non ?

C'est ce que je fais...

Matthieu

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Ah, et sinon, si on catalogue le plus de variables possible, c'est pour en faire la moyenne.

Comme la mesure des distance à l'aide des céphéides n'est pas très précises (il y a beaucoup d'imprécision dues au type de céphéide, à la présence de nuages de gaz le long de la ligne de visée, ou simplement à cause du fait que la relation période-luminosité n'est pas hyper précise), plus on a de céphéides mesurées dans une galaxie, plus on écarte les biais de mesure, et plus le résultat est précis (ou plutôt: moins il est imprécis...)

 

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J'avais volontairement posé la question très ouverte pour laisser champ ouvert à la réponse.
Et le "à quoi ça sert" était vraiment dans l'idée de savoir ce que ces études avaient comme finalité, sans aucun préjugé sur la pertinence. C'était purement de la curiosité vu que je connaissais quasiment rien au sujet :).
Je ne savais pas que la technique de mesure de distances par céphéïdes n'était pas si précise que ça par exemple. 
Au delà de la "recherche pour la recherche" (qui débouche sur quelque chose ou non) dont je suis un convaincu car cela fait avancer la Science quelque soit le résultat, je me demandais juste si ces céphéides avaient d'autres propriétés (avérées ou supposées) qui rendaient leur étude encore plus intéressante.

 

Voilà, simple questionnement d'un curieux, également horrifié par les réflexions type "On vous paye à regarder le ciel alors que des gens ont faim sur Terre".  

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Je ne suis pas le plus grand spécialiste des céphéides, à part pour les observer ^_^

Sinon, il y a d'autres pulsantes intéressantes, comme les delta Scuti (je crois), qui ont des périodes plus courtes et qui ont des modes de pulsation non radiaux. Elles doivent être hyper intéressantes à suivre heure après heure, voire minute après minute, car chaque pulsation est différente des autres

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Sinon, c'est vrai qu'il faut souvent utiliser plusieurs outils différents pour mesurer les distances des galaxies, car les céphéides sont vraiment aléatoires, à cause de ces bias environnementaux (nuages des gaz autour, voisines...)

Matt

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Salut Matthieu,

 

Si tu as des variables de type Mira, on peut aussi utiliser une relation période/luminosité pour déterminer la distance.

J'ai lu cet article sur ce sujet : An Ad-Mira-ble Distance Measurement

Bon maintenant, pour mesurer la période des Mira, il va falloir y revenir sur plusieurs années surement ;-(

 

Marc

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Salut Marc,

je ne savais pas qu'une telle relation existait, même si on pouvait s'en douter vu la nature pulsante de ces étoiles.
Ceci dit, la période des Miras est sujette à variation à cause de la grande amplitude des pulsations, alors ça doit ajouter à l'incertitude.

Matt

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Bonjour Matthieu,

 

Réponse très tardive à ton post que j'ai découvert ces derniers jours seulement. Splendide travail, chapeau vraiment, je suis très impressionné. Je pense que je vais essayer la manip parce qu'elle est trop belle. Une petite question: pour l'estimation des périodes /courbes repliées, tu as fais une décomposition de Fourier ou as tu utilisé une autre méthode ?

 

Encore toutes mes félicitations, vraiment impressionnant!

 

Arnaud

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Merci Arnaud ^_^

C'est effectivement gratifiant de parvenir à mesurer des variation de luminosité sur des étoiles dans une autre galaxie.

Tu as quel diamètre ? Il faut aussi avoir une turbulence très faible, si tu veux avoir un minimum de signal sur des étoiles pas trop étalées.

 

Sinon, pour mesurer les périodes, j'utilise Courbrot, de Raoul Behrend (http://obswww.unige.ch/~behrend/redcouro/redcouro.html)

Il utilise effectivement une décomposition en séries de Fourier. Comme la forme de la courbe de lumière est très simple, la période est trouvée facilement, même avec peu de mesures.

Pour afficher et manipuler mes mesures, j'utilise un petit soft que j'ai écrit et qui reprend les coefficients des séries de Fourier obtenus par Courbrot:

http://mconjat.free.fr/lightcurves/ephem.htm

 

En ce moment, je suis sur une autre partie de la galaxie d'Andromède, où j'ai 'découvert' une vingtaine de variables, mais avec la Lune et la météo pourrie de ces derniers temps, je n'ai pas encore de mesures potables. D'ici 1 ou 2 mois, je vais en reparler sur la liste.

 

Matt

 

 

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Aaaahhh, super que tu aies répondu Matthieu car j'avais un peu peur que tu ne suives plus le post comme il a déjà un an. Merci pour l'info concernant l'analyse. J'aimerais faire cette manip, si faisable, avec mon C14. Si tu l'as fait avec un 400mm, je dois être à 25% de surface collectrice en moins, donc en rallongeant un peu les poses.... Peut-être ! Te souviens tu des détails de tes prises de vues (camera, f/d, temps de pose, nombre de poses par mesure,etc.) pour que je puisse me faire une idée au sujet de la faisabilité avec mon diamètre. Effectivement, tes images paraissent superbes de netteté et de suivi. J'attends une nouvelle monture pour le C14 en espérant qu'elle permettra un suivi et une stabilité de qualité.

 

En ce qui concerne l'analyse, j'aime bien faire les trucs moi-même au tableur parce que c'est facile à programmer et malgré plein de limitations, on peut se faire une bonne idée des choses... une transformée de Fourier 1D étant facile à implémentée, je penche pour cette approche.

 

J'attends avec impatience la suite de tes mesures sur M31. Concernant le premier jeu de mesures, je trouve qu'elles donnent des résultats très homogènes, à part peut être 2 mesures qui sortent un peu du paquet. Je me demande si ça ne serait pas mieux de les ignorer ou de faire la médiane des mesures plutôt que la moyenne, mais bon, c'est du détail.

 

Au plaisir de lire la suite de cette passionnante saga!

 

Arnaud

 

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Pas de soucis,

comme c'est moi qui ai créé le fil, j'ai reçu une notification quand tu as écrit ton message. Et puis ton message a fait remonter le post en haut de la file, donc je l'ai vu aussitôt !!

 

J'ai fait les mesures sans filtre avec une QSI583ws (filtre clair), au foyer primaire du 400, à f/5 (2m de focale). Je faisais en moyenne 20-25 poses de 120 à 140". En tout, j'avais ~45' de temps de pose par image. Avec 30 minutes, j'avais déjà pas mal de signal pour voir les variables. Je posais au maximum 140" par image individuelle pour éviter le bruit de photon.

Attention, pour les vraies céphéides, un signal simplement sinusoidal n'est pas très bon. Tu fitteras mieux tes mesures avec 2 harmoniques.  Mais c'est sympa de traiter tes mesures par soi-même !

Sinon, il me semble bien que j'ai  pris la médiane de toutes mes mesures de distance, et pas la moyenne. Ca permet effectivement de bien supprimer les valeurs biaisées.

Hier soir j'ai pu enfin continuer mon nouveau champ. Mais le mauvais temps revient cette semaine......

Matt

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