Olili

Dall-Kirkham vs Maksutov-Cassegrain - HR planétaire

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il y a une heure, spider_cochon a dit :

Avec le tube complètement isolé comme ça, la mise en température de l'intérieur du tube va être encore plus longue non

 

Je suis d'accord avec ça .

Par contre pour un Tube qui a passé la journée sous bâche ( même thermique )

je pense que ce doit être très efficace .

Cet été, après avoir monté des ventilos  ( aspirant/soufflant)  sur mon C11

( http://www.bbayle.com/C11_Xlt_Fastar_Alu/index.html )

j'ai testé la mise en T°c  et ça donne ça :

temp-c11.JPG.8ceb59e0987c1b289f8749dafd10f784.JPG

 

A mon avis , avec des ventilos, une fois en T°c pas d'intérêt d'isolant

 

Bernard_Bayle

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il y a 4 minutes, spider_cochon a dit :

Et bien c'est ça. Avec un isolant il va tout le temps y avoir un delta entre température extérieure et intérieure. 

C'est une idée comme une autre que je lance....si quelqu'un pouvait nous mettre une évolution typique de température diurne/nocturne ce serait pas mal. En milieu de nuit, je doute que la température chute encore beaucoup avant l’arrivée du jour.

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il y a 5 minutes, STF8LZOS6 a dit :

si quelqu'un pouvait nous mettre une évolution typique de température diurne/nocturne ce serait pas mal

bé voila c'est au dessus

 

Bernard_Bayle

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il y a 7 minutes, Bernard_Bayle a dit :

 

A mon avis , avec des ventilos, une fois en T°c pas d'intérêt d'isolant

 

Je suis du même avis. L'isolant est contre productif de l'utilisation des ventilos. 

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Il y a 1 heure, STF8LZOS6 a dit :

température par rapport à quoi?


Lis l’intervention de Roland Christen sur le groupe Yahoo. Le mec n’est pas un manche et il y explique bien son expérience. 

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Bonjour

 

oui cet isolant semble pas mal, mais je ne pense pas qu'il y ait besoin d'autant d'épaisseur.

 

Je reprends la description du concept qui est derrière:

  • un tube métallique voit la nuit le fond de ciel qui est à une température bien plus basse que l'air environnant : moralité, de part son émissivité assez forte, ce tube se refroidit à une température plus basse que la température externe ce qui génère des turbulences dans le tube. J'ai très nettement vu ce problème sur mon ex-C14
  • il faut donc empêcher le tube de voir le fond de ciel en interposant un isolant : dans ce cas il faut
    • ne pas mettre l'isolant le temps que le tube descende en température, ce qui se fait assez vite car généralement le tube est assez peu massif
    • mettre l'isolant une fois que cette température de tube arrive à la température extérieure
  • et utiliser des ventilateurs pour
    • accélérer la descente en température du miroir primaire qui là est beaucoup plus longue car les M1 on pas mal d'inertie thermique notamment pour les gros télescopes
    • éventuellement calmer les turbulences de tube , en les aspirant ou en soufflant sur la surface du miroir de manière à installer un régime laminaire ... mais là l'efficacité est moins évidente
  • Et surveiller tout ça en plaçant des sondes de température aux endroits stratégiques avec un système d'affichage voire d'acquisition. Sur mon C14 j'avais mis 2 sondes sur le primaire, 1 à l'avant du tube qui cheminait sous le velours noir Protostar et 1 sonde externe que je mettais ben "à l'abri "pour avoir une vraie température externe

Rappel d'un exemple d'acquisition sur C14, que j'avais fourni il y a quelques temps (déjà ...):

 

On voit :

  • que le tube descend beaucoup plus vite en température que le primaire et qu'il passe sous la température externe (je n'avais pas mis la protection "MLI" pour cet exemple)
  • que les ventilateurs changent nettement la pente de descente en température du primaire et accélère conséquemment le processus

 

5dfcc3a0ef7ec_Temp_6mars2011.jpg.2de30995dd3e7d8cd65f0dded2ad91df.jpg

 

JP

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il y a 38 minutes, JP-Prost a dit :

un tube métallique voit la nuit le fond de ciel

Qu'entends tu par la ?

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Il y a 15 heures, astroespo a dit :

Un truc pas mal aussi, c'est de la sous face de parquet flottant épaisse de 4mm avec une face aluminée. Très léger, souple, et solide.

 

Bonne idée, et c'est peut être plus efficace que le tapis de sport ?

Il y a aussi de très bons isolants en "couches mince" pour isoler des toits qui doivent être redoutables, mais certainement plus chers.

 

Il y a 5 heures, STF8LZOS6 a dit :

Mais on en viendrait presque à penser qu'il faudrait des tubes à doubles parois pour la durabilité

C'est ce que faisait Celestron sur ses premiers modèles (avant les oranges) avec une double paroi. 

Tu limite vachement les mouvements de convection lié au fait que le tube se retrouve bien plus froid que l'air intérieur.

Toutefois, actuellement, c'est plus le baffle qui rayonne dans le tube, c'est la vraie galère des tubes fermés "industriels".

 

Marc

 

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Il y a 1 heure, gagarine a dit :
Il y a 2 heures, JP-Prost a dit :

un tube métallique voit la nuit le fond de ciel

Qu'entends tu par la ?

 

Ah ben par là j'entends pas grand chose ! :D:D ... bon OK c'est un plagiat .... :P

 

Plus sérieusement : cela veut dire que le tube (ou plutôt le demi-tube supérieur environ) "voit" le ciel (supposé dégagé et sans nuages évidemment) et donc a des échanges thermiques avec lui par rayonnement.

Or la température (au sens corps noir) de ce ciel est plus basse que la température de l'air: entre 20°C et 40°C en dessous selon les lieux & circonstances. Donc le tube va échanger thermiquement par rayonnement avec ce ciel et sa température d'équilibre sera sous la température de l'air,. Cette température ne sera pas identique à celle du ciel (heureusement) car d'autres échanges vont limiter cette baisse: échanges convectifs avec l'air ambiant (convection naturelle, présence de vent) voire conductif avec d'autres éléments plus chauds reliés au tube. Il faut aussi rajouter à ce tableau, une possible évaporation de buée déposée sur le tube et qui abaissera aussi la température.

 

L'isolant va casser les échanges par rayonnement et par convection extérieurs donc va stabiliser la température du tube.

 

Pour ce qui concerne l'intérieur du tube : lui a priori n'est pas en visibilité directe avec le ciel, ou au pire avec des incidences rasantes. Donc le tube ne se refroidira a priori pas par l'intérieur. Une isolation par l'extérieur suffit à mon avis.

 

JP

Edited by JP-Prost
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il y a 31 minutes, JP-Prost a dit :

Cette température ne sera pas identique à celle du ciel

 

En résumé si je regarde le ciel, j'ai plus froid au visage que si je regarde le sol :D

Bon ça ne doit pas être une grosse différence, mais effectivement en optique suffisante pour générer des convections.

 

Merci pour cette explication

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Il y a 1 heure, patry a dit :

C'est ce que faisait Celestron sur ses premiers modèles (avant les oranges) avec une double paroi. 

Tu limite vachement les mouvements de convection lié au fait que le tube se retrouve bien plus froid que l'air intérieur.

Toutefois, actuellement, c'est plus le baffle qui rayonne dans le tube, c'est la vraie galère des tubes fermés "industriels".

Tu m'intrigues avec cette information. Elle mérite d’être creusée. Pour le baffle du primaire, il était question de casser le pont thermique, mais c'est à voir comment le faire. Baffle en bois? Même au bout de 22 pages, on apprend encore des choses.....

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Il y a 2 heures, patry a dit :

C'est ce que faisait Celestron sur ses premiers modèles (avant les oranges) avec une double paroi. 

Marc , j'ai l'historique celestron  depuis les années 60', ? je ne trouve pas des doubles paroi

même bien avant les 'oranges '

celui là a 50 ans ....

5dfcfc38b39d4_14TheCelestron10and10S.JPG.8495ad3e70b073e72f6f49fffd15d688.JPG

 

il y a 41 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Baffle en bois?

Oui le baffle est sans doute un problème  sur les S-C et autres, mais comme c'est sur lui

que coulisse le tube métal porte primaire  difficile d'imaginer quelque chose de différent

d'autant plus que le baffle est solidaire du barillet arrière

 

Bernard_Bayle

 

Edited by Bernard_Bayle
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il y a 2 minutes, Bernard_Bayle a dit :

Oui le baffle est sans doute un problème  sur les S-C

 

Il faut virer la partie qui est devant le primaire, le remplacer par un tube carbone et mettre un po en sortie du tube pour faire la map :-) 

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Vu sur une doc "vintage Celestron"

image.png.6a6eb9f5f99bfa9fa4afc9cf62202afd.png

 

Mais c'est peut être "réservé" aux plus gros de la série (22 pouces ? 16 pouces ?).

Tu a quoi comme Celestron "vintage" (je ne savais même pas qu'il y en avait en France).

 

Marc

 

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Il y a 5 heures, Bernard_Bayle a dit :

d'autant plus que le baffle est solidaire du barillet arrière

Je pense que le problème vient de là. Un montage de deux éléments, isolés thermiquement, serait certainement préférable !

 

Marc

 

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Il y a 8 heures, patry a dit :

Je pense que le problème vient de là. Un montage de deux éléments, isolés thermiquement, serait certainement préférable !

En métal sur la partie qui sert de guide au miroir et carbone sur la prolongation du baffle. Je suis assez épaté que la double parois ait été mise en oeuvre chez celestron. 

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Il y a 14 heures, patry a dit :

 

Mais c'est peut être "réservé" aux plus gros de la série (22 pouces ? 16 pouces ?).

 

Oui tu as raison, j'ai retrouvé  c'est bien sur le 22",  je t'ai envoyé un mess en Mp au sujet de ma doc Celestron History ..

 

Il y a 5 heures, STF8LZOS6 a dit :

En métal sur la partie qui sert de guide au miroir et carbone sur la prolongation du baffle.

 

Sur un S-C ça parait difficile , barillet arrière et baffle sont solidaires  quasi impossible a séparer ,

et quand bien même le danger  serait un gros tilt au remontage d'un autre Tube non métal :

 

baffle.png.fd164c37ff21f120d23dc74c4c8e2da8.png

 

Bernard_Bayle

 

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C'est dommage que je n'ai jamais pensé à prendre en photo la partie mécanique de déplacement du primaire, sans shifting, du maksutov STF russe. Je pense qu'un bonne partie du baffle à l'avant ne sert qu'à empêcher la lumière directe et ne sert pas de guide au miroir. Ellle pourrait-être d'un autre matériaux que le métal: Bois ou carbone, connectée au tube métal qui sert de guide..

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il y a 38 minutes, Bernard_Bayle a dit :

Oui tu as raison, j'ai retrouvé  c'est bien sur le 22",

Ceux qui ont initiés cela ne doivent plus être de ce monde....cela aurait été intéressant de connaitre les raisons techniques.

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Le 20/12/2019 à 11:45, Bernard_Bayle a dit :

A mon avis , avec des ventilos, une fois en T°c pas d'intérêt d'isolant

 

Apparemment il y a bel et bien un intérêt. Celui d'éviter que la température du tube ne descente en deça de la température extérieure par rayonnement avec les problèmes que cela cause. Par contre, je suis étonné de voir le temps que prend un tube métallique pour se mettre à température. Les relevés de @JP-Prost semblent montrer qu'il aura fallu 1h20 pour que la tôle du C14 prennent la température extérieure! Ou alors, la température du tube correspond-elle à autre chose?

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Pour info, en ce moment on trouve chez Décathlon des tapis de gym 140x50cm de 6,5mm d’épaisseur de la marque Domyos vendus à 2,5€/pièce! Ça semble parfait pour isoler un tube. Il reste juste à couper les éléments aux mesures de son instrument et à coller un Velcro pour le rendre amovible à souhait. A ce prix-là, c’est imbattable! 

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Je vais peut-être écrire un truc con mais moi en été j'ai souvent mon tube (stocké à l'intérieur) à une température plus FROIDE que la température extérieure.

Conséquences ? C'est bon ou pas ?

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Il y a 4 heures, STF8LZOS6 a dit :

qu'un bonne partie du baffle à l'avant ne sert qu'à empêcher la lumière directe et ne sert pas de guide au miroir.

 

Absolument ,  j'ai pas mesuré sur mon C11 ?

je l'avais fait sur un C8 : 

 - sur 295 mm de baffle , le déplacement du Primaire est de seulement 33 mm

   sur ce baffle il y a seulement 65mm vers le secondaire  où le  le Tube porte primaire  (127mm)

   ne coulisse pas ,

==>> conclusion,  à l'avant du Primaire il y a 3/4 de longueur du baffle y/c recouvrement

du Tube porte primaire susceptible de rayonner

c'est sur es 2 Tubes qu'il faudrait entrevoir une autre matériau et là c'est pas gagné

 

Il y a 2 heures, Olili a dit :

Par contre, je suis étonné de voir le temps que prend un tube métallique pour se mettre à température.

 

Et encore JP a démarré avec une T°c extérieure raisonnable .....

J'avais fait des tests après que le C11 est passé la journée en plein cagnard

avec les 2 ventilos en continu , il a fallu  3h30 pour arriver à un équilibre de T°c  de 0  à  0.1°c

entre la T°c  extérieure et le verre du Primaire .

** on voit nettement  que l’extérieur du Tube dans les 1ères 30 mn le Tube refroidi + vite que le Primaire

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Par contre coté  emballage extérieur du Tube  comme dit JP

<<l faut donc empêcher le tube de voir le fond de ciel en interposant un isolant>>

 

Je pense que ce n'est pas un Hasard si tes 2 Tubes 300mm sont peints en blanc

je ne sais pas si cela peut se mesurer , mais entre la couleur Noire d'un Tube

et une couleur  Blanche , il doit y avoir un delta T énorme  de rayonnement

Ce n'est pas pour rien que Takahashi peint ses Tubes en blanc , tu as seulement avec ça

un gros avantage  sur les Tubes noir ( pas dit que je ne peigne pas mon C11 en blanc)

 

Bernard_Bayle

 

 

Edited by Bernard_Bayle
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