Olili

Dall-Kirkham vs Maksutov-Cassegrain - HR planétaire

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Et c'est aussi pour ça que l'humidité se "dépose" sur nos tubes quand le taux d'humidité ambiant est élevé. Car le tube plus froid condense l'humidité de l'air proche du tube.

Et après c'est la merde. :$>:(

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Bonjour

 

Il y a 13 heures, Oodini a dit :

Cela ébranle complètement ce que je croyais savoir sur les échanges thermiques, à savoir qu'il n'y a transfert calorifique que s'il y a gradient de température, et ce jusqu'à ce qu'il y ait équilibre.

 

Ta phrase est ambiguë : ce que tu dis est vrai pour le transfert par conduction. Pour le transfert par rayonnement, ta phrase reste vraie mais imprécise. Le principe de base est que tout corps émet un rayonnement, fonction de sa température. Ensuite, pour le rayonnement, l'équilibre thermique s'obtient par l'équilibre des flux reçus vs les flux émis. Donc un corps froid mis à proximité d'un corps chaud, recevra plus de flux de la part du corps chaud qu'il n'en émettra. Du coup, il va se réchauffer. Ceci dit, la température d'équilibre sera fonction de son émissivité et évidemment de ses autres interactions thermiques avec ce qui l'entoure.

 

Il y a 13 heures, Oodini a dit :

Par ailleurs, ce fond de ciel à -50°C m'intrigue. Pourquoi ne va-t-on pas plus loin dans l'espace, jusqu'à 3 K ?

On peut sortir de l'atmosphère, puisqu'on ne parle pas de convection.

 

Ben on ne va pas plus loin dans l'espace ... parce que nous n'y sommes pas. Il y a l'atmosphère entre l'espace et nous, heureusement et malheureusement d'un point de vue respectivement humain et astronomique :D

En fait cette température de ciel est une température équivalente au sens de la loi de Stephan-Boltzmann, qui correspond au flux rayonné par l'atmosphère. Ce flux est d'autant plus faible qu'on monte en altitude.

 

Pour illustrer tout ça, petit calcul rapide et approché. L'équation d'équilibre des flux s'écrit pour une surface S d'émissivité epsilon, plongé dans une atmosphère à la température Tair et avec un ciel à la température équivalente Tciel

image.png.88712aaaba5f57c9b915723de9aece3a.png

 

Le premier terme est lié aux échanges convectifs entre la surface S et l'air, le deuxième est l'échange par rayonnement avec le fond de ciel.

 

En prenant une surface de 1m², un air à +5°C, un ciel à -40°C et un coef convectif de 15 W/m²/K on obtient

  • Pour epsilon = 0.9 (typique des peintures qq soit la couleur), on obtient une température d'équilibre de -3°C soit 8°C  de gradient ce qui est suffisant pour déclencher des cellules de convection naturelle. Et par ailleurs, s'il y a un peu d’humidité, la surface se couvre de givre,
  • Pour epsilon = 0.05 (aluminium poli) on obtient une température de 4.5°C ! donc là plus de problème. Mais il faut que ce soit bien poli et de partout sinon il y aura des points froids.

Bon c'est ultra approximatif car il manque notamment le flux IR qui remonte du sol et qui va réchauffer le tube .... mais ça illustre bien je trouve ce qu'observe Christian avec la caméra IR

 

Dernier point : l'idée de la mousse d'Olivier ou de l'isolant que j'utilise (MLI) c'est d''empêcher le tube de descendre en température en l'isolant de l'environnement externe. La couche supérieure de l'isolant peut descendre en température mais sa faible conduction thermique va empêcher la propagation de cette baisse vers le tube

 

JP

Edited by JP-Prost
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Quand j'aurai du givre sur le tube de ma lunette en regardant le ciel depuis Mayotte, promis je vous fait une photo :-)

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Il y a 4 heures, JP-Prost a dit :

En prenant une surface de 1m², un air à +5°C, un ciel à -40°C et un coef convectif de 15 W/m²/K on obtient

  • Pour epsilon = 0.9 (typique des peintures qq soit la couleur), on obtient une température d'équilibre de -3°C soit 8°C  de gradient ce qui est suffisant pour déclencher des cellules de convection naturelle. Et par ailleurs, s'il y a un peu d’humidité, la surface se couvre de givre

 

c'est énorme, ça me paraît beaucoup d'ailleurs, mais c'est l'ordre de grandeur.

 

Très bonne idée la caméra thermique, faudra que j'essaye pour vérifier.

On rentre d'ailleurs le coéficient epsilon qui est en général à 0,95 par défaut.

 

Même remarque pour le primaire sauf que le epsilon doit être de 0,1. pour la face aluminée du moins

 

Edited by olivdeso

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0,11 pour l'inox : d'où l'intérêt des branches d'araignée en inox poli plutôt que peint en noir

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Attendons l'avis de JP, parce que si c'est cela, là je tombe de ma chaise...va voir le bronze ou le laiton poli, des tubes utilisés par les anciens pour les grosses lulu....

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J'ai bien précisé que c'était un calcul approché : dans la pratique, le flux IR venant du sol va atténuer le refroidissement. Tout dépend de l'endroit .... et à Mayotte forcément ça réchauffe :) sans parler que 5°C de nuit là-bas, à part dans le frigo ... :)

 

Pour l'epsilon : oui les valeurs sont dispo sur le net, et celles du tableau du lien sont correctes. Mais attention au poli, dès que c'est oxydé ou rugueux ça remonte vite ! donc entre théorie et pratique y a un écart

 

JP

Edited by JP-Prost
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je remarque que le zinc oxydé reste très bas contrairement aux autres métaux. intéressant...

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Et en mettant un verni?

C'est ce que qui a été fait sur la lulu de Marseille sur le laiton/bronze après l'avoir débarrassé de la veille peinture. D’ailleurs, je ne sais pas si c'est un mythe issu de 14/18 ou 39/45 mais la peinture blanche aurait été mise par la suite pour duper ceux qui cherchaient des matériaux nobles pour l’armement.

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La théorie  c'est bien , encore que certains restent à ce stade .......

mais la pratique c'est pas mal aussi , je crois que c'est la raison

de la confection de Tube .........

Quand on dira cette image est extraordinaire débordante de HR

et c'est parce que j'utilise tel alliage pour mon Tube , que les

deltaT°c  entre la surface interne et externe du tube, itou pour

les miroirs etc etc .....

ce sera un grand pas pour l'humanité.........amateur astro ;-))

 

Bernard_Bayle

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Bernard, théorie et pratique ne sont pas exclusifs mais complémentaires. Le but c'était d'illustrer par quelques considérations théoriques et quelques calculs simplifiés l'intérêt de la modif faite par Olivier sur son tube (ou ce que je faisais sur mon C14).

 

A l'inverse, faire des essais directement sans comprendre ce qu'il se passe ne me semble pas souhaitable, ou alors faut beaucoup itérer et tâtonner.

 

En l'occurrence, mettre un isolant autour du tube c'est facilement testable : attendons de voir ce qu'en pense Olivier

 

Pour le choix des matériaux du tube ou des lames de secondaire, c'est plus délicat car le coef de dilatation thermique ou la conductivité thermique sont également à considérer.

 

JP

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A Mayotte c'est très simple le tube est à 32° et moi je suis  au minimum à 37° :-)

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Je comprends pourquoi tu as laissé ta nouvelle lulu en quarantaine sur le territoire français. Pas fou le JM...

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il y a 1 minute, STF8LZOS6 a dit :

Je comprends pourquoi tu as laissé ta nouvelle lulu en quarantaine sur le territoire français.

Coronavirus ;-)

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il y a 4 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Pas fou le JM...

Ewa :-)

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Le 11/3/2020 à 19:21, JP-Prost a dit :

Tout dépend de l'endroit .... et à Mayotte forcément ça réchauffe :) sans parler que 5°C de nuit là-bas, à part dans le frigo ... :)

Et encore c'est pas gagné ! Quand tu as 32 dans la cuisine, le frigo fonctionne 24h sur 24 ;-)

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