Collimation Newton: au secours!

[Daniel B 3 972]

Bonjour le groupe,

 

Dans la section astrophoto j'ai parfois fait allusion à mes problèmes de collimation d'un Newton 254 mm F/4. Il y a quelques jours, après une collimation de jour et ensuite sur une étoile, ayant montré une belle image avec disque d'Airy bien centré dans les anneaux de diffraction, j'ai réalisé quelques images lunaires (avec une barlow 3x) qui m'ont surpris en bien. 

Je pensais donc avoir à peu près réglé le problème. Or, en replaçant ma caméra de ciel profond (SBIG Aluma U694 avec correcteur de coma GPU), déception. Je vous montre deux images ci-dessous, une pleine grandeur et une petite et très forcée pour le vignettage. 

L'étoile est Dubhe (alpha Grande Ourse). Image en pleine résolution avec histogramme et petite version violente pour le vignettage. 

Voici ce que j'observe:

1. Les aigrettes verticales sont bifides, alors que les horizontales sont belles.

2. La netteté est maximale en bas de l'image, un peu à droite du centre, et se dégrade quand on monte.

3. Le pire est en haut à gauche.

4. Le vignettage est décentré. Plus d'ombre à gauche.

5. La netteté est plus dégradée à gauche qu'à droite, ça semble suivre le vignettage.

 

Tout ça avec un télescope qui n'a pas bougé de sa monture depuis les photos de la Lune.

Donc: il reste manifestement un problème d'alignement. J'ai au moins deux hypothèses:

 

1. Ça vient quand même du télescope. Le vignettage asymétrique me fait pencher vers cette hypothèse. Dès lors, où serait le remède? Miroir secondaire (droite-gauche), ou miroir principal? Sais pas... aidez-moi! Et comme le problème est surtout dans l'axe droite-gauche, pourquoi est-ce que ce sont les aigrettes verticales qui sont bifides? Est-ce un indice pour savoir lequel des deux miroirs il faut bouger?

2. Ça vient du système caméra+correcteur. Ces éléments étant vissés ensemble et vissés dans le porte-oculaire, je suis plutôt sceptique.

 

Bref, tout conseil de quelqu'un qui aurait déjà eu affaire à un problème comme celui-ci sera précieux!

 

Merci d'avance!

 

Daniel

[echosud 1 244]

Bonjour,

 

A propos des aigrettes bifides : Elles ne sont alignées l'une par rapport a l 'autre de chaque coté de l'axe du secondaire ? Sont elles suffisamment en tension ?

 

Pour la perte d'homogénéité ; du tilt par le poids du train d'imagerie  CP plus lourd que celui du planétaire ? Ton P.O. est il bien rigide ?

 

Voici ce que je regarderai en 1er

 

Bon ciel,

alain

[penn 20 253]

Bonjour, 

 

Je pense que cela n'a rien à voir, mais bon je raconte quand même mon anecdote.

 

Il semblerait au vu des images que la collimation de mon C8 soit correcte.

Or la semaine dernière ou avant-dernière (le temps se dilue avec le confinement) lors d'une soirée d'observation, j'ai été très surprise par l'aspect d'une étoile défocalisée.

Il y avait un quart de côté comme un peu aplati, l'étoile n'était pas ronde. 

 

Après quelques recherches, je me suis aperçu que le pare-buée (un astrozap un peu rigide) n'était pas parfaitement installé (mais pas non plus de guingois) et devait peser un peu plus sur un des côté du télescope (que je pensais franchement plus rigide que ça !) 

Et bien après modification de l'installation du pare-buée, l'étoile était ronde.

C'était vraiment impressionnant sur cette étoile défocalisée.

Voilà, ça n'a sûrement rien à voir et excusez par avance la pollution du fil, mais j'ai été très surprise de voir à quel point l'étoile était déformée pour pas grand chose finalement. 

J'espère que tu vas régler rapidement ce problème. 

 

 

Modifié 10 avril 2020 par penn kalet

[Daniel B 3 972]

Merci Alain,

 

Pour la tension je ne pense pas qu'il y  ait un problème. Par contre, tu es le 2e à suggérer le tilt (Martin Bernier m'a dit la même chose tantôt au téléphone). J'attends d'autres avis, mais c'est clairement une piste à explorer.

Il n'est pas exclu que la déformation marginale des étoiles et les aigrettes bifides soient en fait deux problèmes tout à fait séparés.

 

Penn Kalet: j'ai eu la même expérience que toi avec mon C9 il y a quelques années. Mais en effet, ici c'est tout à fait autre chose.

 

Daniel

[penn 20 253]

il y a 6 minutes, Daniel B a dit :

Penn Kalet: j'ai eu la même expérience que toi avec mon C9 il y a quelques années. Mais en effet, ici c'est tout à fait autre chose.

 

Ah oui, je n'avais pas compris, en fait c'est parce que tu as changé de système d'imagerie en passant du planétaire au ciel profond que tu as ces problèmes, donc ça concerne plutôt l'attelage caméra/correcteur.

Mille excuses.

 

 

[Adlucem 1 142]

@penn kalet Je ne pense pas que le pare buée soit la cause de ce que tu as observé sur ton C8, sinon il y a un truc vraiment dévissé quelque part. Je pencherai plutôt pour le décentrement même léger de l'image défocalisée de l'étoile dans l'oculaire. Dans le mien, j'ai remarqué que le décentrement était bien plus apparent en intrafocal qu'en extrafocal (ou le contraire, je me souviens plus) lorsqu'on varie le champ visuel de l'oculaire de droite à gauche ou de haut en bas. Mais si l'image est bien centrée, tout les cercles restent concentriques qu'on soit en intra ou extrafocal.

 

 

 

[penn 20 253]

il y a 9 minutes, Adlucem a dit :

Je ne pense pas que le pare buée soit la cause de ce que tu as observé sur ton C8, sinon il y a un truc vraiment dévissé quelque part. Je pencherai plutôt pour le décentrement même léger de l'image défocalisée de l'étoile dans l'oculaire.

 

En fait, ce n'était pas à l'oculaire, c'était à l'écran avec une caméra asi 290mc.

L'étoile défocalisée prenait quasi tout l'écran et le demi-côté aplati était vraiment flagrant. Je n'ai touché que le pare-buée et ensuite à l'écran c'était nickel.

Je pense que c'est ça parce que maintenant je porte un soin particulier à l'installation du pare-buée et ça n'a pas recommencé, les étoiles sont rondes quand je défocalise. 

Mais j'ai trouvé ça vraiment impressionnant  . 

 

_{(excuse-moi Daniel pour la pollution de fil)}

[Billyjoe 2 950]

Bonjour Daniel,

 

Sans trop pouvoir d’éclairer sur le types de défaut de ton image de  CCD. Je peux juste de dire que si tu fais une colim aux petit ognons avec un certain train optique tu as toutes les chances que ta bonne colim foute  le camp quand tu changera de configuration, et sans que ça soit forcement une cause du manque de rigidité du PO. C'est plutôt  le fait que l'axe optique n'est certainement  pas tout à fait  aligné avec celui du tube.

Tu peux essayer de le faire peut être pas trop difficilement avec les outil Catseye.

Il y a aussi cette très bonne page web concernant la colimation

http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm

[lyl 4 498]

Etrange, celà me fait penser à de la défocalisation sur la partie gauche de l'image : on voit ton secondaire (trou dans des étoiles).

Donc aussi du tilt + décentrage ou de l'astigmatisme sur une partie du miroir.

-> idem voir la collimation finement (à cause du f/4)

Modifié 11 avril 2020 par lyl

[Alain MOREAU 7 332]

Il y a 14 heures, Daniel B a dit :

1. Les aigrettes verticales sont bifides, alors que les horizontales sont belles.

Ça c'est très simple (et tragiquement banal !) : tes deux branches perpendiculaires aux aigrettes - celles qui les génèrent - ne sont pas parallèles entre elles.

Peu importe qu'elles soient tendues à mort ou pas ; si elles ne sont pas parfaitement parallèles entre elles, elles génèrent ces bifides.
Donc au lieu de diffracter sur un seul axe et de ne générer en conséquence qu'une seule paire d'aigrettes bien propres de part et d'autre de l'objet, elles en créent deux...

Une araignée à 4 branches a schématiquement cette forme : >o<  

Peu importe que les branches opposées soient alignées ou pas - il est même préférable qu'elles ne le soient pas pour la raideur mécanique de l'araignée - ce qui compte pour la propreté des aigrettes, c'est qu'elles soient parfaitement //

Je suis toujours sidéré de la proportion d'araignées qui ne sont pas correctement montées/tendues/réglées (quand elles le peuvent !)

Une fois pour toutes : on ne règle pas les alignements optiques en déformant l'araignée, c'est un non-sens !

[echosud 1 244]

Oui parallèle est le terme correct , après il faut une certaine tension pour rigidifier l'ensemble.
En regardant bien , pour les aigrettes  , ce n'est pas un problème de MAP car au centre elles se rejoignent.

Donc juste les régler en serrant desserrant celles qui sont perpendiculaires en gardant évidemment le 2aire dans l'axe optique.

[mala05 1 071]

En supposant que la cam est bien plane, je supposerai à un léger problème de rotation du secondaire (défocalisation sur le haut) et d'avancement/recul du secondaire (défocalisation sur la droite). Du coup tu as un cumul qui te fais une défocalisation en haut à gauche). Je commencerais par le pivoter légèrement pour aligner la défocalisation sur le milieu  gauche de l'image. Ensuite seulement je vérifierai l'avance/recul du secondaire. C'est délicat à faire et cela demande du temps et du tâtonnement avec si possible recoupement entre collimation sur ciel, laser et pied à coulisse pour bien dégrossir.  Ton problème est courant sur ce type de matériel. C'est très sensible un F/4.

 

Moi je suis encore plus emmerdé sur le mien car c'est un Newton/Cassegrain donc miroir percé. Je me suis fait un oculaire spécial pour me faciliter le travail de jour...

 

Avec de la patience et les mêmes symptômes que toi au départ, je suis arrivé à ceci avec mon fullframe + Paracorr V1...

 

[Daniel B 3 972]

Merci à vous pour toutes ces indications! Je vais tenter de préciser certains points pour ma petite tête:

 

Il y a 8 heures, Alain MOREAU a dit :

Ça c'est très simple (et tragiquement banal !) : tes deux branches perpendiculaires aux aigrettes - celles qui les génèrent - ne sont pas parallèles entre elles

Je ne comprends pas ce que tu entends par "tes deux branches *perpendiculaires* aux aigrettes". Ma supposition: dans mon image les aigrettes bifides pointent vers le nord et le sud. Donc, en regardant dans le télescope, les branches responsables devraient être celles qui regardent vers le nord et le sud, non?

Si c'est bien ça, l'explication pourrait être encore plus triviale: autour d'une des deux branches nord-sud passe le fil du chauffage du secondaire. Ce fil est maintenu en place par de la bande collante noire entortillée autour de la branche, ce qui la fait paraître nettement plus épaisse que l'autre.

 

Il y a 8 heures, Alain MOREAU a dit :

Une fois pour toutes : on ne règle pas les alignements optiques en déformant l'araignée, c'est un non-sens !

En effet, je ne ferais jamais ça!

 

Il y a 4 heures, mala05 a dit :

En supposant que la cam est bien plane, je supposerai à un léger problème de rotation du secondaire (défocalisation sur le haut) [...] Je commencerais par le pivoter légèrement pour aligner la défocalisation sur le milieu  gauche de l'image.

 

J'imagine que tu veux dire basculer haut-bas? Si oui, pourquoi ramener la défocalisation plus bas au lieu de la faire disparaître vers le haut, puisqu'elle est déjà en haut? Tout en bas de mon image les étoiles sont très belles.

 

Il y a 4 heures, mala05 a dit :

[...] et d'avancement/recul du secondaire (défocalisation sur la droite) [...] Ensuite seulement je vérifierai l'avance/recul du secondaire. C'est délicat à faire et cela demande du temps et du tâtonnement avec si possible recoupement entre collimation sur ciel, laser et pied à coulisse pour bien dégrossir.

Alors là tu me fiches la trouille. Tu entends bien "avancement-recul" au complet, sans toucher à l'angle du secondaire, autrement dit rapprocher-éloigner le miroir du porte-oculaire? Et en admettant que ce soit bien ce que tu entends, pourquoi est-ce que ça affecterait la focalisation gauche-droite?

 

Merci encore de votre aide précieuse!

 

Daniel

 

[Alain MOREAU 7 332]

il y a une heure, Daniel B a dit :

dans mon image les aigrettes bifides pointent vers le nord et le sud. Donc, en regardant dans le télescope, les branches responsables devraient être celles qui regardent vers le nord et le sud, non?

Non, justement pas : les aigrettes de diffraction sont toujours perpendiculaires à l'obstacle qui les génère ; dans ton exemple, les branches responsables sont donc Est-Ouest.

Il saute aux yeux qu'elles ne sont pas // en voyant ton image, inutile de chercher d'autre cause à ce problème-là

Dans d'autres cas encore trop fréquents, on observe des aigrettes "en éventail" : c'est alors la signature de branches tordues sur l'axe perpendiculaire.

Rien n'est plus facile sur une image que de diagnostiquer ce genre de problème.

Pour le reste, d'autres intervenants expérimentés en imagerie t'ont donné des pistes à explorer 

 

il y a une heure, Daniel B a dit :

Ce fil est maintenu en place par de la bande collante noire entortillée autour de la branche, ce qui la fait paraître nettement plus épaisse que l'autre.

Cette épaisseur supplémentaire d'une branche orientée Nord-Sud, n'a pour effet que de renforcer légèrement les deux aigrettes correspondantes Est-Ouest ; quand on observe ton image, c'est certainement négligeable dans ton cas, et assurément pas la cause du problème dont tu nous fais part : tu as raisonné sur une hypothèse fausse à la base sur l'orientation de la diffraction.

(idéalement pour diminuer la "présence" d'un câble dans le champ, on le tend toujours le mieux possible, et s'il y a plusieurs conducteurs obligatoires, on les dispose en nappe qu'on place de profil, de façon à escamoter cette nappe autant que faire se peut dans l'ombre d'une branche, comme si on se plaçait de profil derrière un arbre pour se planquer lors d'un jeu de cache-cache )

Modifié 11 avril 2020 par Alain MOREAU

[mala05 1 071]

Il y a 2 heures, Daniel B a dit :

J'imagine que tu veux dire basculer haut-bas? Si oui, pourquoi ramener la défocalisation plus bas au lieu de la faire disparaître vers le haut, puisqu'elle est déjà en haut? Tout en bas de mon image les étoiles sont très belles.

Ce n'est pas évident à expliquer à l'écrit. Ce qui est subtile avec un secondaire de Newton c'est que le point pivot (si on se réduit à une vue de dessus comme si après) n'est pas sur l'axe du secondaire. Du coup l'impact du pivot n'est pas le même sur le bord gauche et sur le bord droit du fait du rayon r1 et r2 qui sont très différent comme sur ce schéma pour illustrer...

Sur un F/D plus grand c'est pas hyper méchant mais sur un F/4 cela commence à être chaud à régler. 

 

Le haut gauche te ton image n'est clairement pas sur le plan focal ça c'est acquis. La question c'est est-il intra ou extra car cela change la donne pour la rotation du miroir. Si tu arrives à l'aligner au milieu extérieur gauche tes "étoiles pas au point" avec un résultat haut/bas homogène il se peut que simplement jouer sur la collim droite/gauche (rotation du pivot de mon schéma)  suffise sans jouer sur la translation interne du miroir. Comme je l'ai écrit juste avant, le pivot du secondaire n'est pas sur l'axe du secondaire. Du coup, tu peux peut-être compenser car dès que tu bouge droite/gauche tu altères aussi le plan focal droite/gauche mais l'impact est beaucoup plus marqué pour r2.

 

Mais tout cela reste très délicat à extrapoler à partir d'une simple photo.

[Daniel B 3 972]

Merci à vous tous!

 

Alain: j'ai effectivement les deux lames est-ouest non parallèles. C'est maintenant réglé.

Pour la collimation, j'ai refait le tout. Le vignettage est maintenant presque centré, la collim au Cheshire est pil-poil, l'image du disque d'Airy est aussi belle que le seeing le permet (oculaire Zeiss Abbé ortho 6 mm, PowerMate 5x pour 825X). 

 

Test avec une caméra plus légère que la SBIG (Atik One): petit étirement résiduel en haut à gauche. Je soupçonne du tilt. Je vais travailler là-dessus.

 

Merci encore à tous pour votre aide!

 

Daniel